吹田市議会議員えのき内

議会質問

平成25年5月議会 質問


◆4番(榎内智議員) みんなの党の榎内です。
 今議会におきましては、冒頭から市長提案の議員報酬カット条例案が否決をされました。
 議員報酬は、これまでの議会の歴史の中で、ずっと特別職報酬等審議会の答申によって上がり続けてきました。上がるときだけは唯々諾々と答申に従って上げておきながら、下がるときは抵抗する今の状況は、自分勝手な本当に覚悟のない態度だと市民の目に映るのではないでしょうか。何も報酬審議会の決定に盲従せよと言うつもりはありません。最終的に決定するのは、やはり議会であります。
 ただ、私の感性ですれば、市民の皆様が大変な苦労の中で納めていただいている税金から報酬をいただいている公務員たる議員が、みずからの待遇に不満を言うようなことは潔くないと感じますし、また恥ずかしいことだとも思います。報酬審議会が第三者として我々の待遇を決めたのであれば、それを謹んで受けるべきだと思うのです。
 与えられた条件と環境の中で最大限仕事をする。それが公務員として公共のために働く者としての当然あるべき姿だと思います。さらに言えば、みずから遠慮をして、より下げようとするくらいの慎み深い態度であるべきだと考えます。
 こういうことを言いますと、自分たちにも生活があるんだと言われるのですけれども、それこそ我々の仕事を評価してくださった第三者から言っていただくべきものであって、自分から言うことではありません。
 報酬審議会が決め、市長から提案された報酬カットについて、さらに踏み込んでカットするでもなく、賛成者は私一人で否決されてしまいました。対案として可決したのは、ボーナスカットは含まない期限つきのカット、ちょこっとだけ一時的カットであります。中途半端な覚悟のない結論に本当に残念に思います。この件については今後も訴えを続けてまいります。条例案否決について、市長の御所見などあればお願いいたします。
 そして、政務活動費につきまして、これを40%カットしようとする条例案は、これもまた賛成者1名で否決されてしまいました。これは議員が仕事で使う経費であり、報酬ではありませんが、いろいろ活動をしますと、やはりあるだけ使ってしまうものでありまして、報酬と同様にみずから厳しい結論を出すのは困難なのだろうと思います。
 吹田市で議員に与えられる政務活動費は、他市と比較して大変優遇されています。大阪府下特例市の中で最も高額の月額11万円です。
 この金額の高さもさることながら、その中身についても優遇されています。議員が個人で契約する電話の通話料金と車のガソリン代は、上限額はあるものの50%をこの政務活動費から支出することができます。それは、仕事で使うこともプライベートで使うこともあるから、その案分として半分ということなんだろうと思いますけれども、実際に政務活動で使われたかどうかわからないという点で、大変不透明であると考えます。
 この政務活動費も市民からの税金によって出されています。市民から見れば、仕事で使ってるのか遊びで使っているのかわからないけれども、半分は税金で出してもらえる、まさに議員特権のように見えるのではないかと考えます。明らかに政務活動に使ったもののみを支出できるように改めるべきと考えます。
 政務活動費は、その使い道をめぐって各地で市民団体から訴訟を起こされるなどしています。平成19年の大阪高裁の判例では、自宅を事務所として使っている場合の電話代などについて、プライベート、議員活動、政務調査活動を並存して使用する場合、その案分率は9分の1が妥当である旨の判決が出されております。
 吹田市は同様の状態で2分の1が支出されています。いつ市民から住民監査請求を起こされ、訴訟となってもおかしくないと考えます。議員各位におかれましては、市民からそのような提起をされることがないよう、透明性のある使い方をしていただくよう申し上げますとともに、議員特権とも言えるこの状況を議会みずから改められますよう、ともに改革を進めていければと思います。
 なお、市民から起こされたその訴訟の被告は、議会の会派や議員ではなく、市長でありました。この政務活動費は市長から交付されており、吹田市議会政務活動費の交付に関する条例において、11条で、この条例に定めるもののほか、政務活動費の交付に関し必要な事項は、市長が定めるとされており、吹田市議会政務活動費の交付に関する条例施行規則において、4条の2項で、市長は、政務活動費交付請求書の提出があったときは、その内容を審査し、適当と認めるときは、(中略)政務活動費を交付するものとするとされております。
 このように交付は市長が適当と認めるときであるわけです。これは、内容がもし不適切であれば、それを行った議会の会派は当然ですが、その交付を行った市長にも責任があるということでもあります。これは議会でのことと思わず関心を持っていただきまして、責任を持って市長が適切と認めるときに支出するようにしていただければと思います。この件につきまして御所見がありましたらお願いをいたします。
 市民病院の組合に対する事務所の無償提供についてお尋ねをいたします。
 私としましては、市民の財産たる市民病院ですから、そこは市民のために使われるべきであって、組合には退去していただくべきだと申し上げてきましたが、これまでの議会の質疑の中で、病院としては継続的な使用は認め、賃料を取る方針だとのことでありました。
 しかしながら、賃料を取ることについて組合側の納得が得られず、事務所の目的外使用の期限が過ぎたことしの4月1日以降、許可を出していないまま事務所の利用が継続されてるとお聞きいたしました。許可されてないのに使い続けている、これはまさに不法占拠であるということで徹底追及していこうと、そのように考えておりましたけれども、私が発言通告をしました翌日に正式に許可に至ったということでありました。この間の組合側との交渉の経緯と現在の状況についてお答えください。
 また、賃料として求めている金額及び、それは減額されたものなのか否かについてお示しください。また、組合に対していつから事務所を提供しているのか、お示しください。
 これまでただで使ってきたのがおかしいわけであります。賃料を求めるのは当然のことで、不満なら出ていってくださいというのが当たり前の話であります。それを規則を破ってまで組合の肩を持つようなことであるとすれば、組合とのなれ合いだと言わざるを得ません。
 許可されたとしても、まだ実際に賃料が入金されたわけではありません。もし支払わない場合は、当然退去していただくべきと考えますが、病院事業管理者の答弁を求めます。
 次に、保育行政についてお尋ねをいたします。
 井上市長の市長就任後、保育所民営化の方針、そして吹田市就学前の子どもの教育・保育に関する将来ビジョンに示された幼保一体化と、子供施策について大きくかじを切っています。まだ具体的には何も変わっていないにしても、強く方針を出していただいたことで、議会でも市民においても議論が起こり、吹田市の子供の将来について真剣に考えるよい状況になっていると思います。
 お聞きいたしますと、この幼保一体化では、待機児童の解消をその効果として見込んではいないということであります。それはなぜでしょうか。待機児童問題は、もう何年も前から全国的に問題になっており、いつまでもたっても解消されない状況は、今や子育て世代の政治不信の一つにもなっていると考えます。施設の整理統合を考えるのであれば、当然定員の増加をあわせて考えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 横浜市では、全国最多であった待機児童を短期間でゼロにすることを達成したとして報道されるなど、注目を集めています。
 井上市長は、これまで子供のための施策を重視する旨の発言をしております。吹田市においても子育てする、またこれから育てようとする若い世代に対して、待機児童ゼロという最もわかりやすい形でその効果を示すべきではないでしょうか。そういったニーズに最も合った施策を確実に行うことが、吹田市は子育てを応援してるんだという強いメッセージになると考えますが、いかがでしょうか。
 施政方針などにおいて市長は、待機児童の解消については、社会福祉法人による保育所設置などで努めていくということでありました。
 しかしながら、これは前の市長の時代より引き継がれた次世代育成支援行動計画による長期的な保育所設置計画の一環にすぎないと考えますが、いかがでしょうか。井上市長による積極的な待機児童解消の対策を行うべきと考えますが、その御見解をお示しください。
 また、それらの実現のため、今後、あらゆる方策を検討していくべきであると考えます。現在、株式会社の保育所の設置は考えていないということですが、これはなぜでしょうか。株式会社の保育所は、公立や社会福祉法人に比べ多様な子育てニーズに迅速に対応できるなどの利点があります。今後の活用を検討していくべきと考えますが、いかがでしょうか。
 以上で1回目の質問を終わります。

◎前田聡市民病院事務局長 組合事務所の使用料に係る協議につきましては、平成24年(2012年)3月以降、使用条件につきまして労働組合と協議を行ってきたところでございます。この間の労働組合の主張は、民間企業や府下の公立病院の状況等を根拠に無償貸与が一般的であるというものでございました。
 現在は、病院事業に支障のない範囲で最小限のスペースの使用を許可しておりますが、市民病院として無償で事務所を使用許可することにつきましては、近年の自治体を取り巻く環境の変化もあり、市民理解が得られないことから、平成25年度(2013年度)の使用料徴収につきまして強く申し入れをしてきたところでございます。
 使用料につきましては、電気使用料と土地及び建物の使用料を合わせて月額3万3,000円の全額徴収を提示いたしましたが、労働組合は協議の中で使用料の減額についても言及し、使用許可書を受け取った後、使用料の減額・免除申請書を市民病院に提出いたしました。
 市民病院といたしましては、労働組合が病院職員の勤務条件等の維持改善を図ることを目的とする団体であり、職員の健康増進のため、福利厚生事業につきましても実施していることなどを踏まえまして、現在、減額申請の対応について検討しているところでございます。
 組合事務所の使用時期についてでございますが、出口町にありました前市民病院において昭和51年(1976年)に病院支部が結成された当初から、昭和57年(1982年)、移転建てかえをしました現市民病院でも使用許可をしているところでございます。
 市民病院といたしましては、平成24年3月以降、使用許可の条件について労働組合と協議を重ねており、平成25年度も組合事務所といたしまして使用許可とする意思決定を行っておりましたことから、使用不許可とする意向はなく、不法占拠といった認識はございません。
 今後の対応につきましては、現在、労働組合から申し出のありました使用料の減額につきまして、市民病院と同様に労働組合等に事務所の使用許可をしております関係部局とも協議を行っており、早急に結論を得、使用料を徴収してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

◎徳田育朗病院事業管理者 労働組合の事務所につきましては、これまで施設使用料を無償としまして、その使用を許可してきたところでございますが、ただいま事務局長のほうから御答弁を申し上げましたとおり、市民理解を得るという観点からも応分の負担を求めるべきであるということから、労働組合に対しまして施設使用料の徴収を申し入れ、現在、協議を進めているところでございます。
 御指摘の協議の結果、結論を得た後に使用料の支払い等、許可条件の履行がなされない場合でございますが、使用許可の取り消し等必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
 よろしくお願いします。

◎春藤尚久こども部長 吹田市就学前の子どもの教育・保育に関する将来ビジョンの中で、公立施設の幼保一体化を待機児童対策として現時点で効果を見込んでいないことにつきましては、施設整備は長期的な視点で行うものであり、本年6月から開始する子ども・子育て支援審議会の中でニーズ調査を実施するとともに、私立の幼稚園及び保育園の動向なども把握した上で、必要な保育サービス量を見込み、子ども・子育て支援事業計画の中で整備計画を立てて実施すべきとの考えによるものです。
 横浜市の待機児解消策についてでございますが、新聞報道によりますと、横浜市の待機児童数は平成22年(2010年)4月時点で全国の市区町村でワースト1位の1,552人であったことから、保育所経営への企業参入や市独自の認可外保育施設整備などを推し進められ、ことし4月には待機児童数ゼロにされたということであります。
 短期間で非常に多くの待機児を解消された点で注目を浴び、本市としてもその手法について研究する必要があると考えております。
 一方、独自に基準を緩和した横浜保育室を進められたことによる保育の質の観点、また短期間に認可保育所の整備のために多くの株式会社を参入させたことで、事業の継続性の観点からも不安視する声もあります。
 現在、本市の待機児童数は増加しており、短期的な視点でさまざまな方策を検討して待機児童の解消策を早期に進める必要がありますが、保育の質及び事業の継続性について慎重に見きわめながら進めなければならないと考えております。
 以上でございます。

◎井上哲也市長 榎内議員からいただきました御質問に御答弁申し上げます。
 まず、議員報酬に係る条例改正案につきましてですが、今回、特別職報酬等審議会において広い見地から客観的な御審議をお願いし、その結論である答申に基づいて御提案をさせていただきました。議会で否決されたことは、大変残念に思っております。
 しかしながら、議会みずから報酬削減を決定されたことは尊重されるものであり、今後、さらなる改革を進められることを期待申し上げております。
 保育所の待機児童対策についてでございますが、今年度も12月に120名定員の新規園の開設を予定させていただいております。
 しかし、35人の待機児童から133人の待機児童がおるという状況もございます。これまでも社会福祉法人による認可園の増設や既存園の定員増などの対応を進めてまいりましたものの、それを上回る形で入所希望がふえ続けており、待機解消の実現には至っておりません。
 今後、保育を必要とする全ての乳幼児に適切な保育サービスを提供できるよう抜本的な対策を進めることが急務であると考えており、株式会社の参入等の新たな手だても視野に入れ、さまざまな対策の展開に向けて議論してまいります。
 以上、よろしくお願い申し上げます。

◆4番(榎内智議員) 市民病院の組合への事務所の提供につきまして、もし賃料をお支払いいただけない場合は許可の取り消しを行うというような御答弁でありました。当然そういった毅然とした態度で接していただきますようお願いいたします。
 さて、この組合の事務所でありますけれども、昭和57年、現在の市民病院を建てたときから貸しているということであります。そして、現在、市民病院は老朽化で建てかえるということであります。
 となりますと、現在の市民病院の寿命の全ての期間において組合に事務所を貸していたということであります。この状況は貸しているというよりも、差し上げた、あるいは組合のために部屋をつくってあげたというような状況であります。現在の市民病院の建設費用の一部は、事実上組合事務所の建設のために使われたということであります。
 市民の税金がこのような使われ方をしたことは不当であると考えます。病院事業管理者の見解を求めます。
 また、現在、計画が進む市民病院の建てかえは、高額な建設費がかかります。わざわざ組合のために余剰のスペースを設けることはあってはならないと考えます。よもやそのようなことはないと思いますけれども、新市民病院に組合事務所のスペースはない、つくらないという明確な御答弁を求めます。病院事業管理者に対して求めておきます。
 続きまして、保育行政につきまして、株式会社の参入について、保育の質と、そして事業の継続性に不安があるというようなことでありました。
 まず、質につきましては、もうけが優先され質が低下するというような主張なのだろうと思います。しかし、そんなことはないと考えられます。まずは保育所事業の参入を規制緩和して、民間の力でさまざまな形態の保育サービスの量をふやすことであります。
 現在のように、いつまでたっても待機児童がいる売り手市場では、保育所間の競争が起こりません。結果、むしろ質の悪い保育サービスが残り続けます。量をふやし、買い手市場に転換すれば、自然と保護者はよい保育所を選択しようとしますから、保育所は子供を集めるためによいサービスを提供しようとするわけであります。その過程でよくない保育所は改善するか、あるいは淘汰されるかして、質は上がります。株式会社は、もちろん利益を出そうとするでしょうが、それは他の保育所との競争に勝つ質のよいサービスを提供して生き残った上での話であります。
 では、表面上のサービスだけ向上させて安全性を犠牲にするでしょうか。大切な子供を預ける保護者は、当然そういった点も考慮して保育所を選ぶことでしょうし、吹田市には監査権限があります。しっかりと監査をしていただければいいことだと考えます。
 また、事業の継続性についてですが、自由に保育所を選べる買い手市場の状況であれば、事業継続できなくなった保育所は、選ばれなかった質の悪い保育所であるわけですから、仕方ないことであります。子供にとっての継続性という面では、一時的に環境が変わるなどして大変でしょうけれども、そのかわり質の高い他の保育所に行くことができます。
 量があれば、もし一つの保育所に何か問題が生じても他の保育所に移れますけれども、あきがない現在の状況では、もし問題が生じたとき行き場のない子供があふれることから、市全体のサービス提供の継続性に不安があります。継続性の問題も、量があれば相当小さくなるものと考えます。
 また、量をふやし、保育所間で競争し、淘汰されることも起こる中で、自然と需要と供給のバランスがとれると考えます。現在のように、それを役所が行っているから、あそこにマンションができたから待機児童がふえただとか、また潜在的なニーズが読み切れないとかということになるわけであります。
 量をふやし買い手市場に転換するということは、保育サービスに対する意識を大きく変えることでもあります。
 かつて高齢者分野で介護保険が導入された際、それまでの措置制度では、家族や利用者がお願いをして役所から措置を受けてサービスを使わせてもらっていたのが、株式会社の参入も含めた介護保険の導入によって、まさにお客様になり、堂々とサービスを使えるようになりました。
 現在の独占的な保育市場を継続しようとすることは、競争を伴う質の向上を行わず、生ぬるい環境でみずからの安泰を守る、既得権益を保持しようとする者の都合でしかありません。真に子供と保護者のことを考えれば、規制緩和を行うべきであります。
 以上、株式会社の参入も認め、量をふやして質を上げるべきと考えますが、こども部長と市長の御見解をお伺いいたします。
 以上、2回目の質問を終わります。

◎前田聡市民病院事務局長 組合事務所につきましては、出口町のころを含めまして約40年近く使用許可を行ってきたところでございます。ただ、これにつきましては、労働組合法の趣旨にも照らしまして、必要最小限のスペースについての提供といいますか、貸与でございましたので、これまでそういった意味でコンプライアンス的に違反してるものではございません。
 ですから、そういったもとの中で、ただ40年たったといいましても、社会情勢、それから市民合意の目線からいいましても、全額免除ということにはならないということもありまして、今回、そういったある一定の賃料につきましての協議を行っておるというところでございます。
 今後、新病院につきましては、これから基本構想とかそういったものがございますけども、ただそういった今までの貸与の仕方が法には触れておりませんということもございますので、これにつきましては今後、検討させていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

◎徳田育朗病院事業管理者 御指摘の組合事務所ですけども、今、経過につきましては事務局長のほうから御答弁申し上げました。
 使用許可をさせていただいてますのは、あくまでもこれは目的外使用許可でございまして、当初から組合事務所として貸し付けを予定して建築したものではございません。今、現に使っております組合事務所につきましては、もともと倉庫として利用するということでございましたが、目的外使用許可の趣旨によりまして、特段の支障にならない範囲において貸し付けてるものでございます。
 かつ今、事務局長のほうから申し上げました組合独自の、法で認められた団体であり、これまでの組合そのものの活動、そういうものの趣旨を総合的に勘案して、使用料徴収についての取り扱いを免除としてきたところでございますので、今までの取り扱いについて不当という認識はございませんので、よろしくお願い申し上げます。

◎春藤尚久こども部長 認可保育所の株式会社参入につきましてでございますけれども、国におかれましても、例えば特別養護老人ホームにつきましては、いまだ株式会社でなく社会福祉法人のみという状況でございますので、やはり保育所の場合も継続性は重視されると思っております。
 ただし、さまざまな方策をとっていかなければならない、そういう中で認可保育所の創設とともに、国が待機児童対策として示されておられます認可外保育施設への補助の拡充、幼稚園の預かり保育の充実、小規模保育事業の推進等がございまして、より早期に実施でき、有効な手段でございますので、それらの実施について具体的な検討に入っているところでございます。長期的な計画と短期的な対策により待機児童を解消できるように全力で取り組んでまいります。
 以上でございます。

◎井上哲也市長 再度、御質問をいただきましたので御答弁申し上げます。
 先ほども申し上げましたが、保育所は新しく年次的に建てさせていただいた中で、やはり待機児童がまだまだおるということは、先ほどの現状の中で申し上げました。
 その中で、今、担当部長が認可外施設への補助の拡充、幼稚園の預かり保育の充実、小規模保育事業の推進、吹田の場合はさらにこども園がこれからどうなるかということがあるかもわかりませんが、ただ株式会社の参入についても、これは新たな手だてでございますんで、そういったことも視野に入れながら、さまざまな対策の展開に向けて議論をさせていただきたいと思っております。
 よろしくお願いいたします。

◆4番(榎内智議員) 3度目の質問をさせていただきます。
 保育所の株式会社参入につきましては、それも視野に入れ、いろいろ議論、検討していただくというような趣旨の市長のお言葉であったかと思います。ぜひとも柔軟な検討をよろしくお願いいたします。
 市民病院の組合事務所、こちらにつきまして、新しく建設予定の、計画されている新市民病院、ここに組合の事務所のスペースをつくるのか、つくらないのか、それを聞いたわけであります。答弁がありませんでしたので、明確な答弁を求めます。
 前提として申し上げました、現在の市民病院は、市民病院ができてからそれがなくなるまで全ての期間において、ここに組合の事務所、それが最小であろうが、それがもともと倉庫だということでつくられた場所であろうが、ともかくその寿命の全ての期間において貸していたということは、事実上その団体のために建設したというのと同じことでしょうと、そのように申し上げてるわけであります。
 ですので、当然そのようなことに次の新市民病院がなることは、容易に予想されることでありまして、わざわざそのようなことのために余剰のスペースをつくるようなことはあってはならない。要するにそのスペースをつくるということは、事実上その組合の事務所を建設するに等しいことだと、そのように申し上げてるわけであります。
 そういった前提のもと、新市民病院に組合事務所のスペースをつくるのか、つくらないのか、明確に御答弁をお願いいたします。

◎前田聡市民病院事務局長 先ほどの答弁と繰り返しになりますが、今までの使用許可につきましては、これはこれまで全額免除としておりましたけれども、これは法的には違法なものではございません。ただ、社会情勢等の観点から今回の取り扱いにしようとしてるものでございます。
 ただ、新病院につきまして、これはあくまでもこれから基本構想、基本計画の中でいろんな線引きをやってまいるわけでございますけれども、その中で一定のスペースがあった場合、これを行政財産の目的外使用として貸与するかどうかにつきましては、これは今後の検討ですけども、ただ少なくとも組合事務所としての明確な線引き、これは当然ございません。
 ですから、その中で行政財産として今後、目的外として許可するのかどうか、これは今後、検討するということでございます。

◎徳田育朗病院事業管理者 新市民病院の建設ですが、当然、今、建設に当たろうとする時点におきまして、行政財産という認識でございます。行政財産を建設するに当たりましては、普通財産と違いまして貸し付けを前提とした建設ということは想定いたしておりません。
 これから具体化していくわけですが、全く図面等も今できておりません。ただ、普通財産の建設をするわけではございませんので、貸し付けることを前提とした建築はないということでございます。


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