吹田市議会議員えのき内

議会質問

平成23年9月議会 質問


◆4番(榎内智議員) 
 井上市長は、市長就任以後、財政非常事態宣言を出され、市政の改革に着手されました。市長は、みずからの給料及び退職金のカットを初め、行政の維新として公務員制度改革や、官から民への流れを加速するとして民営化やアウトソーシングの推進を手がけておられます。もっと積極的に踏み込んで変えていただきたいという思いはあるものの、前に進めていただいているなと感じております。その改革への期待は、さきの市長選挙での結果でもわかるとおり、今や世論の声であると考えます。
 そのような中、その世論、市民の思いを受け、仕事をしている二元代表制の一翼を担うこの議会においても、改革が必要であります。
 さきの定例会において議会改革特別委員会が設置をされました。検討事項として、議会質問の方法や議会報告会、また議員報酬の見直しなどの項目が挙がっております。議員それぞれが多様な、時には異なった、いろいろな立場の市民からの思いを託され、今ここにいるわけですから、改革推進について、その意見が違うのはやむを得ないことです。ただ、変えたくないからといって議論をしないというようなことがあってはいけないと思います。迅速に、そして十分に議論を重ね、結果はどうあれ、議会としての意思をしっかりと示していくことが必要だと考えます。
 今、市役所で働く職員が、市長に続きみずからの身を削って、また身を切って、この財政難を乗り越えようとしております。議会にいる私たち議員においても、税金から報酬をいただいて仕事をしているということを忘れることなく、時には痛みも分かち合って改革を進めていくべきだと思います。
 それでは、会派を代表いたしまして市長並びに理事者各位に質問をいたします。
 さきの定例会において、みんなの未来は、万博公園のエキスポランド跡地及び自然文化園等について、副首都機能の誘致を含む幾つかの提案を行いました。吹田市も、大阪府に対して来年度当初予算要望として万博公園についての要望をされました。
 その一つ目は、平成22年12月7日に閣議決定がなされました公園事業を大阪府へ移管し、その後、独立行政法人日本万国博覧会記念機構を廃止するとされた決定について、吹田市としては、今後とも低廉な入園料で多くの人が楽しめる現状の維持と用地全体の一体的な保全、存続を要望するということです。
 そして、二つ目は、万博公園南側ゾーン活性化事業においては、大規模集客施設誘致が想定されているが、吹田市の意見を十分に反映させながら取り組んでほしいということです。
 しかしながら、ここに述べた吹田市や吹田市民の希望と大きく異なる交渉が、大阪府と万博機構の出資者である財務省との間で行われていることが、先月24日の毎日新聞の報道でわかりました。
 財務省は、万博機構の廃止後に公園事業を担う予定の大阪府に対して、出資相当分の土地の賃料を払うよう提案しており、大阪府の試算では賃料は年10億円を下らないとのことです。橋下知事を初め大阪府は財務省に無償貸し付けを求めておりますが、協議は難航しそうです。
 財務省の賃料請求の根拠について簡単に説明させていただきますと、万博機構の出資割合は国が53%、府が47%であり、万博機構の資産総額は約1,500億円、万博公園の258haの土地だけで、その資産価値は約980億円になります。
 大阪府からの情報によると、ことし2月、財務省は万博機構の土地の53%に当たる現在の自然文化園等を含む北部エリアを国の土地とし、大阪府は南側ゾーンや万博公園周辺の土地を受け継ぐことを提案したようです。この考え方に従うと、太陽の塔や芝生の広場がある北側エリアは、国が持つ土地の上で大阪府が公園を運営することになります。
 ところが、国が地方公共団体に公園の土地を貸し付ける際には、3分の1を無償、3分の2を有償とする財務省理財局長通達があるため、財務省は国の出資相当分約137haの3分の2を大阪府に対して有償で貸し付けるということになるというわけです。
 これに対し大阪府都市魅力課は、府民にとっては運営主体が機構から府に変わるだけなのに、地代として府民負担が生じるのはおかしいと反発しておりますが、財務省はなぜ万博公園だけが無償なのかと言われたときに公平性の観点から説明できないとしております。
 大阪府は、従前から万博機構の廃止という大きな政治方針を実現するとともに、万博記念公園を緑に包まれた文化公園として後世に引き継いでいくために、財務省と公園の土地について折衝を重ねてきました。
 しかしながら、財務省との間で話し合われた内容が財務省の言い分に従ってすべて実現したとすると、大阪府に公園の管理に関してほかに安定した大きな収入源がない限り、いずれ公園の運営が不可能になることは明らかです。
 事態の詳細が明らかでない中、声を上げるのは難しいですが、みんなの未来から一つの提案をさせていただきたいと思います。
 我々の提案はシンプルで、公園の土地を将来国と府で分割する際、市街化するエキスポランド跡地を国の所有とし、それ以外の都市計画公園になるエリアは大阪府の所有とすることです。エキスポランド跡地は、面積は小さいですが、経済的価値が高く、この方法でも国と府の機構に対する出資割合に従って万博公園を分割することができると考えます。
 これにより大阪府が公園北部地域を将来にわたって緑に包まれた文化公園として安定して管理することが可能になり、国の意図はよくわかりませんが、国は市街化可能で売却可能な土地を手にすることになります。国が南側地域の土地を入手されることは、国が副首都機能の一部をこの地域につくられる場合には非常に都合のよい状況になるということでもあります。
 我々のエキスポランド跡地への副首都機能の一部誘致案についてはひとまず置き、これまでの大阪府、吹田市のこの土地についての取り組みを振り返りますと、大阪府は万博記念公園南側ゾーン活性化プランを策定するに当たり、検討委員会を設置し、観光集客やマーケティングの観点から幅広く意見を求めてこられました。この検討委員会には、吹田市から冨田副市長も委員として入っておられます。平成22年8月には同活性化プランの素案が作成され、基本方針が定められました。その方針には、万博の理念を受けとめ、20年から30年後の社会を見据えて新たな価値を創造することが打ち出されています。
 そして現在、大阪府は万博記念機構より南側ゾーンの土地を賃借して活性化事業を行われようとしています。大規模集客施設の提案を既に2社から受け、今後は12月までに1社を選定し、来年2月の府議会で契約の承認を得る予定で選定委員会を立ち上げられているとのことです。選定委員会は、この2社の提案がこれまでの万博記念公園の未来についての議論を踏まえてつくられた基本方針に適合するものになるよう、万博公園の未来を見据えた選定をしていただきたいと思います。
 一方、エキスポランド跡地について大阪府が民間企業と事業契約を結んでしまうと、今後財務省との土地分割に関する協議が難しくなり、もしアミューズメントパークが将来なくなったときには、自然文化園等の維持のためには、財務省との折衝で地代をほとんどゼロにしてもらうしかなくなります。これは非常に困難な交渉だと想像されます。
 すなわち、大阪府がエキスポランド跡地利用についてアミューズメントパークと契約を結ぶ瞬間に、吹田市は市内の最も重要な文化・環境施設である万博記念公園を将来的に失う可能性が高くなると思われるのですが、吹田市はこの問題についてどのようにお考えでしょうか。財務省からの自然文化園底地に対する賃借料の請求という意思表明の後でも、大阪府の事業者との契約、大阪府と財務省の間の土地分割についての交渉の進展をただ見ているだけなのでしょうか。吹田市がこれまでにどのような調査を行われたのか。大阪府、万博機構、そして財務省とどのような交渉をされたのか、また今後どのように対応されるおつもりなのか、井上市長、お聞かせください。
 大阪北部の未来あるいは日本という国の未来に大きな影響を与える大切な決定です。12月の事業者の選定に地域の未来ビジョンがしっかりと反映されるようにしていただきたいと思います。この大阪府と財務省の間の土地賃借料の問題、公園の土地の帰属の問題、さらには未来の万博記念公園のあり方について、コンセンサスをつくりながら次の一歩を進めないと、地域の未来に大きな禍根を残すことになると思います。お考えをお示しください。
 続いて、井上市長が所属する大阪維新の会が、大阪府議会、大阪市議会で出された職員基本条例案に関連してお尋ねいたします。
 現在の公務員という職業は、仕事の業績にほぼ関係なく年功序列で役職や給与が上がり、厳しく評価されることも、その結果として処分を受けることもないというのが実態であります。特に、近年の経済状況に伴う民間の雇用状況や労働環境の悪化を見れば、税金で給与を得ていながら特権的身分と言えるような公務員に対して、厳しい視線が注がれるのは当然のことであります。
 この条例案は、当たり前のことながらこれまでないがしろにされていた、公務員が民のために全力を尽くすという基本に立ち返り、そのための厳格なルールを定めている点で、大変画期的な条例であると考えます。
 市長は、現在の吹田市の公務員人事制度についてどのようにお考えでしょうか。吹田市においても同様の条例をつくるか、制度を定めることを検討なさってはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。市長の見解を求めます。
 また、この条例案においては、整理解雇や免職、いわゆる首についての規定がなされております。
 現在でも既に地方公務員法において分限免職処分の規定がありますが、組合の反発を恐れてか、その規定が適用されることはほとんどなく、吹田市においては過去10年間にたった1件あったのみです。公務員は、仕事のできで首になることはなく、犯罪を犯すことでやっと懲戒免職で首になるといった状況です。
 民間であれば、問題を起こしたり、たび重なる失敗をし、注意しても改善しない職員を首にしたり、降格、減給にするのは当然のことです。私自身、民間で勤めているとき、仕事で失敗をして、首にこそなりませんでしたが、減給されたこともありますし、またみずから会社を興してからは、仕事ができない従業員にやめてもらったこともあります。公務員になれば将来は安泰だなどという考えは間違いであると認識を改めていただき、民間以上に厳しく仕事に取り組んでいただかなければなりません。
 大阪府で出されている職員基本条例案は、明らかに仕事をしていない人を降格にしたり、免職にしたりするルールを明確にするものにすぎず、いわば本来あるべきルールを定めるものであると考えます。
 行政の維新プロジェクトの公務員制度改革では、分限処分の規定の策定は来年度の検討事項とされておりますが、大阪府の職員基本条例案の基準に準ずる内容とすべきと考えます。いかがでしょうか、お答えください。
 また、この条例案では、民営化などで勤務する職場がなくなった場合、配置転換など雇用確保の努力をした上で分限免職にすることができるといった内容が含まれています。これも民間企業が業務縮小に伴うリストラを行うのと同じことであります。
 現在、新規採用を控えることや民営化、アウトソーシングによる職員数の削減が検討されております。その削減の方向は大変よいことだと思いますが、そのスピートが遅い上に削減の規模が小さいのは、職員の定年退職などによる自然減に合わせて進めるよう計画しているからです。官から民への流れを積極的に進めるためにも、民営化やアウトソーシングの際、その業務に携わる職員を市から退職させ、その民営化先に再就職するようにしていくのがよいと考えます。業務の継続性といった点からもよいことだと思います。
 大阪府の職員基本条例案で示されているように、免職処分も行いながら一層の民営化を推進すべきと考えますが、いかがでしょうか。
 また、この条例案では、人事評価を相対的に評価するとのことです。上位5%にS評価をつけ、手厚い待遇をするとともに、下位5%にD評価をつけ、2年連続D評価の職員は、公務員の身分保障の限界として分限免職を含めた処分を行おうとするものです。しっかりと緊張感を持って仕事をしていただくためにも、こういった相対的な評価の仕組みを検討されてはいかがかと思いますが、どうでしょうか、お答えください。
 次に、前回の定例会の質問に引き続き、天下りについてお尋ねいたします。
 これまでの御答弁では、天下りとは市からのあっせんによる外郭団体等への再就職であって、外郭団体が公募し、それに市退職者が応募して再就職するのは天下りではないとのお答えでありました。しかし、市民からすれば全く理解できないことですし、そんなことでは結局何も変わりません。
 外郭団体は、継続して市からの業務委託を受けるために、市との関係を維持したいわけです。当然、外郭団体から市の退職予定者に声をかけ、優先的に雇用しようとすることは明らかであります。天下りがなくなっても、そのような裏ルート、これを裏下りとも言うそうですけれども、これを残してはいけません。そのようなやり方で国でも官僚が1,000人以上関連団体に再就職をしているわけで、あっせんをなくすだけでは全くもって不十分であります。
 市長は御答弁で、どんな外郭団体もやはり市の関与が欲しいとおっしゃるかもわかりませんと言っており、裏ルートでの再就職が起こり得る状況であることを認識していらっしゃるわけです。にもかかわらず、市長はこの裏ルートを残しておかれるのでしょうか、お答えください。
 また、総務部長は前回の答弁で、本人がどうしても外郭団体の仕事に魅力を感じて、在職中にかかわった仕事でやりたいという意思までは、これはあかんということはでけへんと思いますと、このように言っておられます。外郭団体に魅力を感じ、その意思を尊重などという、そのような甘い考えは、市民感覚とはかけ離れております。税金で多額の退職金をもらって市を退職していて、さらにその後の第2のポストが用意されているという特権、それに対する不信、また天下り先で市職員OBという立場を利用しての市との不適切な癒着があるかもしれないという疑惑、そういったものを持たれるわけです。そのような疑いを持たれないためにも、市退職後は市とは関係しない形で活躍していただくのがよいと思います。例えば、定年で退職されたのであれば、地域活動やボランティアなどの形で継続して市の発展に力を尽くしていただくのがよいと思うのですが、いかがでしょうか。
 井上市長は、市職員がみずからの意思で応募するのを制限するのは難しいとの旨の発言をなさっておられました。しかし、そんなことはありません。市長が顧問を務める大阪維新の会は職員基本条例案で、知事が特に必要と認めて、監察委員会の承認を得た者を除いては、20年以上勤務した者の出資法人等への再就職を禁止しております。大阪府では条例案を出してやろうとしています。吹田市でもできないはずはないと思うのですが、市長、いかがでしょうか。
 また、現在外郭団体に就職している市職員OBの人数と、そのうち20年以上勤務した者の人数をお答えください。
 また、そもそも外郭団体は必要でしょうか。大阪維新の会の大阪市議団は、次期大阪市長選挙におけるマニフェストで、大阪市の外郭団体を原則全廃することを公約に加えたと報じられております。天下りの温床となっていることを問題視したとのことです。
 吹田市においても、全廃を前提とした検討を進めるべきと考えますが、いかがでしょうか、市長、お答えください。
 さらに、天下りの問題は、外郭団体に限りません。市と利害関係がある企業や団体への再就職についてもやめるべきです。退職後の市への再任用や外郭団体への再就職を除く民間企業への再就職の状況、とりわけ市から公共事業や物品調達の受注を受けている市とかかわりのある企業への再就職の状況について把握していらっしゃいますでしょうか、お答えください。
 市長は、府議会議員時代、当時の府知事、太田房江知事に対して、天下りの廃止を訴えておられます。大変よいことを言っておられましたので、読ませていただきます。「知事は本気で天下りを減らすおつもりでしょうか。有言実行と申しますが、立派な答弁も目に見える結果が伴わなければ、絵にかいたもちであります。天下りは、府民にとって何らメリットはありません。この際、全国に先駆けて天下りの廃止を知事として決断されたらいかがでしょうか。」と、このようにおっしゃっておられます。
 井上市長、裏下りだって市民にとって何らメリットはございません。どうか天下り、裏下りを含めた完全な廃止をお願いいたします。
 次に、行政の維新プロジェクトの公務員制度改革についてお尋ねをさせていただきます。
 この改革では、これまで大変問題であったわたりの廃止が行われます。役職段階に応じてめり張りのきいた給与制度にしていく、それ自体はよいことですし、部長級の給料アップについて取りやめていただいた点は評価できます。
 しかし、公務員制度ワーキングチームから出された案は、わたり廃止の際の基準を国に合わせるということで、同じ理由で昇格時対応表の見直しを行っております。改革の項目に含まれておりますので下げる方向に見直すのかと思っておりましたが、上げるとのことです。部長に昇格した場合、これまでと比べて月額2万円の給料アップです。しかも、平成24年度、わたりの廃止で1億4,000万円削減するのに対し、昇格時対応表の見直しで3億7,200万円増加するとのことです。改革して減らしたつもりが倍にふえております。これは、市長が公約に掲げて実行しようとするわたりの廃止という大きな改革をまさに骨抜きにするものであります。市長はこれをお認めになるおつもりなのでしょうか、お答えください。
 また、わたり廃止の激変緩和措置として、現給与の2%ずつ是正していくとのことです。そのようなやり方では、これを完全に廃止するのに6年もかかります。上げるときはゆっくりやるなどということは聞いたことがありませんが、下げるときだけ2%ずつゆっくりやる。これはずるいと思うのですが、いかがでしょうか。
 また、このわたり廃止に6年かかるということは、市長の任期を超えることになります。それでは、わたりの廃止という選挙での公約を市長は果たしたことにはなりません。直ちに完全撤廃すべきと考えますが、少なくとも4年以内に廃止することで市民との約束を守ってはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
 また、役職段階に応じて退職金の上乗せをするということが行われようとしています。財政非常事態宣言を受け、市の財政を立て直そうとするこの改革の会議に、退職金を最大で300万円ふやす、このような案を上げること自体おかしなことです。これも昇格時対応表の見直しと同様に国に準拠するためとのことですが、準拠しなければいけない理由などありません。部長級の給料を上げようとしたときは、そこだけ大阪府に合わせようとしたわけです。これらはもっともらしい言いわけにすぎません。国の金額がどうであろうと、非常事態宣言をしている吹田市では改革に明らかに逆行する退職金のアップはやめるべきだと考えますが、いかがでしょうか、市長、お答えください。
 また、吹田市の財政運営方針の中で、10年間の将来推計が示されています。この中の歳出の人件費については、減少しております。しかし、この推計は、平成25年度末までとされている役職段階ごとの給料カットを継続した場合に達成できるものであり、給料カットが時限的である場合、このような推計にはなりません。もし、給料カットが平成25年度末で終わった場合、その後の人件費はふえ、改革前に戻ってしまうのではないかと思われます。そのようなことにならないためにも、給料カットを恒久的なものとすべきと考えますが、いかがでしょうか、市長の答弁を求めます。
 また、給料カットが平成25年度末で終わった場合の平成25年度から30年度の人件費の将来推計をお答えください。
 行政の維新プロジェクトでの改革の工程表が示されました。歳入の確保、公務員制度改革、事業の見直しで、平成26年で69億円の効果が見込まれるというものでした。しかし、その金額は、吹田市全体の予算の1割にも満たない金額であります。また、人件費においても、平成22年度決算見込み額が255億円で、改革の取り組み後の市長の任期最後の4年目、平成26年度で216億円であり、人件費の約15%カットに当たります。
 国政では、民主党、自民党が総人件費の2割、大阪維新の会は2割以上を削減するとして、目標や公約を出しています。維新を掲げる市長の目標値は少ないように思います。しかも、吹田市は、井上市長も選挙中から指摘されているとおり人件費がもともと高かったわけですから、もっと削減が可能なはずで、少なくとも人件費の2割削減を目標にすべきだと思うのですが、いかがでしょうか、お答えください。
 続いて、保育所の民営化についてお尋ねいたします。
 見直し会議のアウトソーシングの検討で市内18カ所の公立保育所のうち、5カ所を民営化する方向での決定がなされました。今後は官から民への流れを一層加速するためにも、より積極的に進めていくべきだと考えます。
 保育所のあり方を考えるとき、言うまでもなく最も大切なことは、吹田市で育つ子供たちの幸せであります。それは保育に欠ける児童の健全で健やかな成長を助け、地域での子育てを支援していくことです。子供や、その保護者にとってみれば、運営形態が公立なのか私立なのかが重要なわけではありません。
 しかしながら、変化する子育て環境や保育ニーズが多様化する中において、公立の保育所に比べ民間の保育所は、夜間保育などを初めとした柔軟な対応を積極的に行っております。
 また、公立保育所は、私立保育所と比べ運営のコストが高いという大きな問題があります。吹田市の保育所で児童1人当たりにかかる月額経費は、平成22年度で私立の民間保育所が9万6,000円であるのに対し、直営は14万円であり、約1.5倍の経費がかかります。経費がかかる主な理由は人件費が高いからだと思いますが、いかがでしょうか。
 吹田市の正規職の保育士の平均人件費は、平成22年度で約783万円であります。同年の厚生労働省の調査における民間の保育士の平均給与は325万円であり、倍以上の差があります。この金額は非正規の常勤職員も含めた金額ですので、一概に比較できるものではありません。
 しかし、問題は、一般的な民間の保育士と比べて吹田の正規職の保育士の給与が高過ぎるということだけではなく、高額な給与を得ている正規職員がいることで、そのことにより高くなる運営費のバランスをとるために、日給のアルバイトや時給のパートという形で低賃金の多数の保育スタッフを雇用しているという点です。また、そこには保育士の資格を持たない者も含まれています。このような現在のいびつな体制と給与格差について、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。また、正規職の保育士とそれ以外の保育スタッフの割合について、直営保育所、私立保育所、それぞれお答えください。
 また、直営保育所の人件費が高い理由として、保育士の年齢が高いということを挙げられますが、年功序列で年齢が高ければ給与も高いということがおかしいわけで、本来ならば提供しているサービスの価値に応じて、その対価である給与を受け取るべきであります。しかし、公務員の給与は、民間企業と異なり、市場原理による給与決定が困難であるとの理由で、人事院の説明でも民間準拠とされております。現在の直営保育所の正規職員の給与は、市場原理が働く営利企業に準拠する形で決められており、市内民間保育所の給与実態を反映していないものと思われます。
 現在、保育所の運営については、市場原理にゆだねることなく補助金を出すという社会的な仕組みのもと運営しているわけですから、直営保育所の職員の給与についても、市場原理によらない私立保育所の職員の給与に準拠すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 また、保育所の数、受け入れ可能な児童数は、いまだ十分とはいえません。ことし4月の待機児童数は44名です。その数は減少傾向にあるようですが、それは現に待機している児童の数であり、潜在的なニーズがより多くあることは、吹田市内の認可外保育所に488名の子供が入園しているということからも明らかです。
 そういった認可保育所における保育が売り手市場である状況は、サービスの向上につながらず、子供と保護者の利益にもかないません。吹田市としては、積極的に保育所の数と受け入れ数をふやし、子供と保護者が保育所を選べるようにしていくべきだと考えます。
 しかし、財政非常事態のもと、資金が潤沢とは言えない吹田市でそれを進めていくために、コストのかかる市直営の保育所のうち、障がい児保育を積極的、先進的に行うなどモデルとなり得る幾つかの保育所を直営として残し、少なくとも半数以上を民営化することで、その分民間保育所を整備して受け入れ児童数をふやし、待機児童の解消とサービスの向上を図るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 ですので、見直し会議で出された保育所5カ所の民営化という目標は、少な過ぎると考えます。また、それを平成30年度までにするというのは遅過ぎます。市直営の保育所で働く職員の方には、民営化に合わせて市を退職していただき、民営化した先で仕事を継続していただくというようにすれば、民営化の時期を早めることが可能だと思います。また、保護者の方々が特に心配をされる民営化によるスタッフの入れかえなどの不安も解消され、運営の体制こそ刷新されますが、子供や保護者との人的なつながりが途絶えることはなく、円滑な引き継ぎが可能だろうと考えますが、いかがでしょうか。公務員としての地位を守るためではなく、真に子供のためを考えれば最善の方法であろうと思うのですが、いかがでしょうか。
 続いて、直営保育所のチェック体制についてお尋ねいたします。
 保育所が継続して適切な運営を行うためにも、決められた基準を満たしているかといったことや、地域のニーズを踏まえた方針や目標を立て、その評価を行ったりすることは、子供の安全を守ったり、サービスの質を維持する意味でも、大切なことであると考えます。
 民間保育所を運営する社会福祉法人は、設置認可権のある大阪府から原則年に1回、実態としては2年に1回を基本として、保育所に立ち入り検査が行われ、また毎年運営に係る調書を府に提出しなければいけません。さらに第三者評価が求められ、毎年評価機関から審査を受けるなど、内部での評価とは別に、その質を保つために外部からのチェックを受け入れています。
 そこでお聞きいたします。吹田市の直営保育所では、適切な運営を行うための評価、確認はどのように行っておりますでしょうか。直営ということで、議会が関与しチェックしているということがあろうかと思いますが、それ以外でお答えください。
 「行政の維新プロジェクト」マネジメントチーム会議でアドバイザーからも参考として示されておりましたが、寝屋川市では、府下でもかなり高かった人件費率の改善に成功しました。そのために大幅な職員数の削減を行いました。その中でも、保育所の民営化による人員削減は、大きな効果があったものと考えます。吹田市と保育所の改革のため、そして何より子供たちのために、積極的な民営化を推進すべきだと考えますが、市長はどのようにお考えになりますでしょうか、御所見をお伺いいたします。
 次に、地域包括支援センターの民間委託と在宅介護支援センターのあり方についてお尋ねをいたします。
 現在、第4期吹田市高齢者保健福祉計画に基づき、4カ所の地域包括支援センターが設置、運営されており、今後これらを含め、地域保健福祉センターの設置に合わせて市内6ブロックに整備するとされております。
 吹田市では、地域包括支援センターの運営はすべて市の直営で行われていますが、これは必ずしも直営で行わなければいけないものではありません。平成22年4月現在、全国のセンターにおいて直営で運営している割合は29.7%であり、この割合はさらに減少傾向にあります。
 そして、同じく地域の高齢者等の相談窓口として設置され、地域包括支援センターのブランチとなっている市内12カ所の在宅介護支援センターは、すべて民間委託により行われておりますが、その業務は24時間365日対応を求められていながら、その委託費は年間160万円であり、相談員一人分の人件費にもならないため、担当者は他の業務と兼務せざるを得ない状況です。そのため、受託している法人は、財政上の理由からその機能を十分に発揮し切れず、委託している市は、近年補助金も打ち切られて市の単独事業となっているこの事業が財政上の負担になっています。
 今後は、現在の市単独事業の在宅介護支援センターを介護保険事業となる地域包括支援センターに移行するとともに、現在直営の地域包括支援センターを委託することで、市単独事業の整理と民間委託を進めてはいかがかと思いますが、お考えをお聞かせください。
 また、地域包括支援センターは、市町村に設置義務がある高齢者虐待の通報先となっています。しかしながら、現在直営で運営しているためか24時間対応を行っておらず、時間外の通報はブランチである在宅介護支援センターが担っている状況です。そういった意味でも、地域包括支援センターを民間委託すべきと考えますが、いかがでしょうか。

◎太田勝久政策企画部長 万博記念公園について、市長にとのことでございますが、まず政策企画部よりお答え申し上げます。
 同公園は、昭和45年(1970年)に開催された日本万国博覧会の会場跡地に自然の森を再生したもので、都市部における憩いと安らぎの貴重な空間として、多くの人々に愛され、親しまれているところでございます。
 本市におきましては、同公園が現在の良好な状態で次世代に引き継がれるべき市民、国民のかけがえのない財産であると考えておりまして、これまで国、府に対し、運営主体がどうあろうとも低廉な入園料で多くの人が楽しめる現状の維持と用地全体の一体的な保全、存続について、一貫して要望し続けてまいったところでございます。
 国が進める独立行政法人改革において、日本万国博覧会記念機構の存続に関し、平成22年(2010年)12月7日に閣議決定されました独立行政法人の事務事業の見直しの基本方針におきまして、公園事業の大阪府への移管に合わせて法人は廃止するとされ、同年12月16日には大阪府から本市に対し、活性化事業を展開する予定のエキスポランドの跡地を中心とした南側ゾーンを除いて、万博記念公園全体を良好な都市公園として一体的に管理運営していくことを確認する文書をいただいております。
 現在、同公園の府営化に向けての財産関係に関する大阪府と国との協議は、いまだ結論には至っていないと仄聞しておりますが、今後いかなる結論になるといたしましても、本市といたしましては、将来にわたり同公園の一体的な存続、維持が担保されることを国、府に対しまして強く働きかけてまいりたいと考えております。

◎川下貴弘総務部長 総務部にいただきました数点の御質問にお答え申し上げます。
 まず、大阪府の職員基本条例案に関連した御質問についてでございますが、本市の公務員制度改革の中で平成24年度(2012年度)に検討、策定すると予定しております分限基準につきましては、大阪府の条例案を含め、分限基準を有する他の自治体の先進事例を参考に制度構築してまいりたいと考えているところでございます。
 次に、職場がなくなる場合における職員の分限免職についてでございますが、保育園などにおいて民営化やアウトソーシングが検討されている中、当該職場で過員が生じた場合につきましては、まずこれまでと同様に配置転換や職種変更などで対応してまいりたいと考えております。
 分限免職の適用につきましては、雇用主に解雇回避努力義務がございますことや、幅広い業務を行っている市役所の中で民営化の対象となった職場の職員が分限免職の対象とされることの不公平など、多くの課題があると認識をしております。
 次に、人事評価を相対的に行うことにつきましては、平成24年度(2012年度)にかけて全庁的な議論を重ね、相対的に人事評価を行い、給与や昇任、昇格にも反映する制度を構築していく予定でございます。
 一方で、その結果を身分保障にかかわる大きな処分である分限免職の判断に用いることにつきましては、各職場で業務内容が異なる中で職場間の公平性を確保することや、一定の割合で下位と評価された職員のすべてが勤務成績不良とは言えないことなど、検討する課題が多いと考えております。
 これら職員の分限処分に係る事項につきましては、今後大阪府議会での議論を注視しながら、慎重に検討してまいりたいと考えております。
 次に、職員の意思で外郭団体等の採用に応募することにつきまして、市長にとのことでございますが、まず担当の総務部からお答え申し上げます。
 退職後の職員が地域活動やボランティアで市の発展に寄与することは、大変喜ばしいことと考えております。
 しかしながら、一方で、大阪府の職員基本条例案にございますように、職員の退職後の再就職に当たり、職員としての在職年数で制限を設けたり、再就職を禁止する団体を特定することにつきましては、憲法が保障する職業選択の自由に抵触するおそれがあるとの指摘もありますことから、今後大阪府議会での議論を注視しながら慎重に検討してまいりたいと考えております。
 なお、現在外郭団体等に在職している職員は52名でございまして、すべての職員が市において20年以上勤務しております。
 次に、民間企業への再就職の状況につきましては、現在吹田市開発ビル株式会社に4名が在職していることを把握しております。
 次に、給与関係の公務員制度改革につきまして、市長にとのことでございますが、まず担当の総務部からお答え申し上げます。
 わたり廃止と昇格時号給対応表の見直しについてでございますが、わたり廃止は給料表を国準拠とする改正であり、昇格時号給対応表の見直しは、給料表の運用ルールを国準拠とする改正でございます。わたり廃止により係員や係長の給料を引き下げるだけでは、本市の給与水準が国や他市に比べて必要以上に下がることになりますので、両者を一体として改正する必要がございます。
 なお、わたり是正の削減額につきましては、経過措置をとりながら実施をいたしますので、初年度の削減額が1億4,000万円となりますが、6年後の制度完成時点では年間2億6,000万円の削減になると試算をしております。
 次に、わたり廃止に当たり激変緩和措置をとることにつきましては、わたり廃止により、係員の給料月額が最大で5万5,800円、率にして13.5%引き下げとなります。
 基本給の大幅引き下げであることから、職員の生活にも大変厳しい影響がございますので、一気に是正を行うのではなく、激変緩和措置といたしまして、現在支給されている給料月額から毎年2%ずつ引き下げる方法で、職員の生活に対する影響も考慮しながら是正を進めるものでございます。
 次に、退職手当における役職加算制度の導入につきましては、在職中の役職ごとの貢献度を退職手当に反映させることにより、年功重視型から貢献度重視型へ制度改正しようとするものでございます。
 なお、退職手当の構造改革の未実施団体は、府内では本市を含めて3市、全国でも18市のみという状況でございます。
 また、実施に当たりましては、支出の増加を伴う制度改正であることから、一気に実施をするのではなく、導入初年度である平成24年度(2012年度)の退職者には本来加算額の20%を加算し、その後、毎年20%ずつ加算額を引き上げるという方法で、支出増加を抑制しながら5年間かけて制度を完成させようとするものでございます。
 給料カットの期間を限定することにつきましては、職員のモチベーションに与える影響を考慮しながら給与水準の適正化を迅速に進めるため、期間限定の特例措置として役職段階に応じて3%から12.5%のカットを実施しようとするものでございます。
 平成26年度(2014年度)以降の取り扱いにつきましては、給料カットの終期として設定をしております平成25年度(2013年度)末時点で改めて判断する必要があると考えております。その判断に当たりましては、本市の公務員制度改革による給与水準の適正化や総人件費の削減の進捗状況、さらにはその時点の財政状況や近隣各市の状況を的確に検証することが必要であると考えております。

◎平野孝子政策推進部長 政策推進部にいただきました数点の御質問にお答え申し上げます。
 外郭団体のあり方について、市長にとのことでございますが、まず政策推進部よりお答え申し上げます。
 外郭団体は、多様な行政ニーズに柔軟に対応するために設立され、行政機能を補完、また代替する役割を担ってきたところでございます。
 今日では、民間事業者やNPOなど公共サービスの担い手の範囲が広がり、さらに公募により指定管理者を選定する施設の増加や公益法人制度改革など、外郭団体を取り巻く状況は大きく変化しており、そのあり方や担うべき役割を見直し、自主性、自立性を高め、今日的な状況の中でその存在意義を明確にしていくことが求められております。
 各外郭団体では、公益法人制度改革等を契機に、その存在意義を改めて見直し、存廃を含めた団体のあり方や、自主性、自立性のさらなる向上、経営の効率化の方策等について検討を進めているところでございます。
 次に、給与カットが平成25年度(2013年度)末で終わった場合の平成25年度から平成30年度(2018年度)の人件費の将来推計についてでございますが、役職段階に応じた給料カットといたしまして見込んでおります普通会計ベースでの削減額は、平成24年度(2012年度)の1年間で5億8,311万円でございます。
 今後、役職者の構成等に変化がないものとして、財政運営方針の中でお示しいたしております将来推計の人件費に削減見込み額を加算いたしますと、平成25年度は226億9,500万円、平成26年度(2014年度)は222億5,700万円、平成27年度(2015年度)は227億4,800万円、平成28年度(2016年度)は224億400万円、平成29年度(2017年度)は224億4,500万円、平成30年度は224億7,500万円でございます。
 次に、少なくとも人件費の2割削減を目標にすべきということについて、市長にとのことでございますが、まず政策推進部よりお答え申し上げます。
 行政の維新プロジェクトの取り組み課題の一つといたしまして、公務員制度改革の基本方針を策定し、人件費の削減に取り組んでおります。その中で、市民から信頼され、その思いにこたえることができる市役所及び市職員を目指すことを目標に、給与制度改革や人事制度改革などに取り組むことといたしております。
 また、人的資源である職員の一層効果的、重点的配分により、公共サービス全体の市民満足度が向上する職員体制の確立を目指して職員体制の見直しを図り、平成30年4月までに普通会計における職員数を住民1,000人当たり6人以下とするよう、職員数の削減を進めることといたしております。
 今後、その他の取り組みも含め、改革の工程を着実に実行することで、行政の維新プロジェクトの目標である平成26年度に経常収支比率95%の達成を図り、柔軟な財政構造のもと、持続可能で市民満足度の高い市政を推進してまいりたいと考えております。

◎赤松祐子児童部長 児童部にいただきました数点の御質問にお答え申し上げます。
 まず初めに、公立・私立保育所の運営経費の大きな差が生じております主な要因としましては、私立保育所に支払われる運営費の積算基礎となる保育士の人件費の算定が、短大を卒業して6年目の国家公務員の水準に設定されており、公立保育所の職員の平均年齢との間に大幅な差があること、また私立保育所は比較的新しい施設が多いこともあり、公立保育所職員に比較し、職員の平均年齢が低いことによって生じる給与差によるものと考えております。
 また、保育所における保育士等の職員配置につきましては、最低基準が定められており、公立・私立保育所ともにこの基準を遵守した上で、児童の健全な発達を保障するため、一部上乗せ配置を行い保育事業を運営しているところでございます。公立保育所におきましては、一定数のパートやアルバイト職員を配置し、延長保育への対応や定員外の児童の受け入れ等に対応しております。私立保育所につきましては、設置主体であります社会福祉法人の方針に基づき運営されておりますので、職員体制につきましても、個々の施設の保育内容により独自に判断されているところでございます。私立保育所に対しましては、人件費に係る市の助成制度を設け、運営経費に係る公私間格差の是正を図っているところでございます。
 次に、平成23年(2011年)4月1日現在におけます公立保育所の正規職員の保育士と、それ以外の保育士の割合はおおむね5対6となっており、また私立保育所の常勤と非常勤の割合は、平均でおおむね9対5となっております。
 次に、公立保育所職員の給与を私立保育所職員の給与に準拠すべきとの御指摘についてでございますが、本市の職員給与につきましては、民間水準に合わせるため、人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準拠することを基本として職員の給与改定が実施されております。
 一方、私立保育所運営費における人件費も国家公務員の給与に準じて積算されておりますが、設定されている単価が低く、実際に保育所を運営していく上で必要な人件費とは乖離していることから、私立保育所の人件費に係る市の助成制度を設けているところです。
 以上のことから、公立保育所職員の給与を私立保育所職員の給与に準拠させることは困難であると考えておりますが、公務員給与の適正化につきましては、今後全職員を対象とした議論の中で進められると関係部局から聞いております。
 次に、公立保育所の民営化による待機児童対策とサービスの向上についてでございますが、本市におきましては、待機児童対策を最優先課題として、これまでも社会福祉法人による私立保育所の創設などに取り組んできたところです。また、障がい児保育につきましては、健常児と一緒に集団保育することにより発達が促されるという観点で実施していることから、療育施設における療育とは区別が必要と考えております。
 次に、公立保育所の評価、確認体制でございますが、予算執行などに対する議会の監査以外に、大阪府の立ち入りによる保育所最低基準検査や吹田市監査委員事務局による定期監査が年1回行われております。そのほか、不定期ではございますが、国の会計検査院によります検査も受検し、適切な運営に努めております。
 また、保育の質を向上させることを目的といたしまして、個々の保育士等の自己評価と保育所全体の自己評価を行っており、実施の有無につきましては、大阪府の監査対象となっております。
 保護者からの要望、苦情に対しましては、各保育所に苦情処理委員を設置し、対応、改善を行っております。
 今後、さらなる保育の質の向上を目指し、評価、確認の方法について検討してまいります。
 次に、公立保育所の民営化について、市長にとのことでございますが、まずは担当より御答弁申し上げます。
 さきの事業見直し会議におきまして、公立保育所のアウトソーシングの推進が会議結果として出されました。この内容は、公立保育所の一部民営化を推進するというものでございました。民営化の箇所数や時期を含めた事業見直し会議の結果は、改めて市の政策会議を経て検討してまいります。
 今後、子ども子育て新システムの動向を注視し、地域の子育て支援、障がい児保育、配慮の必要な家庭への支援などについて、市の果たすべき役割を踏まえ慎重に検討してまいりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

◎門脇則子福祉保健部長 福祉保健部にいただきました地域包括支援センターに関する御質問にお答え申し上げます。
 まず、地域包括支援センターの民間委託についてでございますが、高齢者人口の増加に伴い、在宅で介護を必要とする高齢者やその家族に対して、より身近で在宅介護に関する総合的な相談に応じる地域包括支援センターの整備が求められております。
 そのため、平成24年度(2012年度)において、南千里駅前公共公益施設で地域包括支援センター機能を有する地域保健福祉センターを整備するとともに、高齢化率の高い千里ニュータウン地域である北千里地区での地域包括支援センターの設置も含め、サービス圏域6ブロックごとに新たな地域包括支援センターの整備に向けて、運営方法も含め鋭意検討しているところでございます。
 その中で、効果的、効率的な整備を図るための運営形態について検討しており、在宅介護支援センターが公募による委託型の地域包括支援センターへ移行することにつきましても検討しているところでございます。
 次に、高齢者虐待対応での市直営地域包括支援センターの役割につきましては、在宅介護支援センターとの連携体制により、土日、夜間などの場合には、在宅介護支援センターから総合福祉会館や各地域包括支援センターへ高齢者虐待に係る連絡が入ることにより、担当者が市の責務とされている立ち入り調査や、やむを得ない措置等の対応を含めて支援を適切に実施することにより、緊急時対応の確保を図っております。
 以上、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

◎冨田雄二副市長 副市長の冨田のほうからもお答えを申し上げたいと思います。
 質問議員のお話をお聞きいたしておりますと、地域包括支援センターも保育所の問題も、いわゆる多様な主体における公共の主体のあり方について、そのとげは何なのかということを御指摘いただいているのではないかというふうに思っております。
 つまり、多様な主体の時代に入っておるこの世の中において、この外郭団体あるいは天下り問題というものが、多様な主体の進行を妨げているんではないかということを指摘されているのではないかと思い、その点から御答弁を申し上げたいと存じます。
 1980年代までは、第三セクターをつくることが一つの公共のはやりでございました。ただし、さまざまな自治体において破綻をいたしました。2000年代に至りまして、市の分身として公共の担い手をつくっていくという時代がございました。
 しかし、今や21世紀に入りまして、多様な主体がどう公共をシェアしていくかということを御指摘ではないかと思っております。
 その中で、るる担当部長がお答え申し上げましたが、その中の外郭団体のあり方及び天下り問題について御答弁を申し上げたいと存じます。
 外郭団体のあり方につきましては、先ほどからるる申し上げておりますように、多様な主体の一つとして我々が意識してきたわけでございますけれども、公共が生みの親である多様な主体というものが果たして現在存在意義があるのかどうかということが、問題提起の一つだというふうに思っております。そのこと自身が、民間の方の適正な競争あるいは適正な公共サービスの提供を妨げる要素になっておるのであれば、まさに今は見直す時期ではないかということではないかというふうに私自身も思ってございます。
 そういう意味では、私どもの行革の基本方針の中に外郭団体の民営化というのが入っております。これは経営陣を民営化することによりまして、民営的な手法によって、市民サービスの適正な値といいますか、最適化は何なのかということを求めて、改善計画を出させていただいております。
 しかし、そこの外郭団体へ我々市の職員の考え方を持った者がそのまま入っていくのであればどうなのかということになってまいります。
 そういう意味では、先ほどからるる御指摘をされている天下りという問題そのものが、行革の基本方針の中から考えますと、これは経営主体そのものを民営化していくことが、21世紀の外郭団体の一つの課題であるというふうに我々は認識しておりますので、そういう意味ではまさに職員の配置につきましても、一定の判断をするべき時期に私は来ているのではないかというふうに思ってございます。それが、私が先ほど申し上げた多様な主体、真の多様な主体による公共の実現のためのとげになっておるのであれば、一定の判断をしなければならない、そういうふうに思ってございますので、よろしくお願い申し上げます。

◎井上哲也市長 榎内議員からいただきました御質問に御答弁申し上げます。
 まず初めに、万博記念公園についてでございますが、同公園の管理につきましては大阪府に任せるとの方向性が示され、現在資産の引き継ぎや公園の運営などについて、財務省と大阪府の間で協議が進められているところでございます。
 本市といたしましては、どのような協議結果になりましても、また同公園の管理運営主体のいかんにかかわらず、将来にわたって一体的に保全、存続されますよう国及び大阪府に対し、引き続き強く働きかけてまいる所存でございます。
 次に、公務員制度改革に関連する御質問についてでございますが、大阪府職員基本条例は現時点ではまだ条例案にすぎず、本市での条例化につきましては、府議会における条例案の審議結果を注視する中で慎重に検討してまいりたいと考えております。
 外郭団体等につきましては、本市退職者の就職あっせんはいたしません。
 公募に対し、市の退職者が応募し、就職することについては、市民の理解は得られないと考えますので、退職後一定の期間、外郭団体に再就職しないということを検討し、真の天下り廃止を検討してまいります。
 なお、外郭団体の廃止につきましては、今後その存在意義を十分に検討し、判断してまいります。
 給与制度改革の内容につきましても数点の御指摘をいただいておりますが、今後は本年8月31日に公表いたしました改革の工程に定める基本方針に沿って具体的な条例案をとりまとめ、次期定例市議会への提出を予定いたしておりますので、市議会議員の皆様の御審議を賜る中で御判断をいただきたいと考えております。
 なお、人件費の削減率につきましては、職員のモチベーションとのバランスも考慮に入れながら、目標を設定していきたいと考えております。
 最後に、保育所の民営化についてでございますが、本市では政策課題、三つの維新に掲げる抜本的な行政改革である行政の維新プロジェクトに取り組んでおり、事業の見直しにより官から民への流れを加速することを課題の一つに位置づけております。
 この改革の一環として先日事業見直し会議を開催し、公立保育所についてはアウトソーシングを推進し、これまで以上に簡素で効果的、効率的な行政運営を目指していくという結果が出されました。この結果を踏まえ、市の果たすべき役割を慎重に検討しながら民営化を進めてまいります。

◆4番(榎内智議員) お許しいただきまして、再質問を何点かさせていただきます。
 まず、万博公園につきましては、御答弁いただき、ありがとうございました。今後、どのような変化があろうとも、吹田市はしっかりと万博公園を守っていくというような声を上げ続けていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 続いて、天下りにつきまして、ただいま市長のほうから真の天下り廃止をするというような力強い御答弁をいただき、ありがとうございました。
 全くもって市長がおっしゃっておられましたとおり、天下り、それは市民にとってのメリットは一切ないものと考えております。知事におっしゃっておられたのと同じ思いで、このたび天下り、それから裏下りも含めて完全な廃止をしていただきますよう、ぜひともその推進をよろしくお願いいたします。
 また、先ほど冨田副市長のほうから、天下りの廃止をなさるということですけども、当然その天下り先である外郭団体そのものが健全な形、民営化するなどの形で存在するのであれば、そもそも天下り自体が起こり得ないわけでありまして、ただいま副市長から多様な主体を考える中で、外郭団体を民営化していくことも検討に含まれるというようなお話がございました。
 現在の外郭団体のうち、民営化を検討されておられる外郭団体がおありになりましたら挙げていただければと思います。よろしくお願いいたします。
 次に、公務員制度改革につきまして、役職段階ごとの給料カットにつきまして、平成25年度末で終わった場合の将来推計について御答弁をいただきました。給料カットを行った平成25年度の人件費の推計は221億円なのに対して、給料カットがなくなった26年度は223億円、27年度は227億円であります。しかも、この間継続して人員の削減を行っており、職員数が減っている中での数字でございます。
 市長、どうか改革を逆戻りさせないためにも、給料カットを恒久的なものにしていただくことを含め、改革を続行していただければと思います。これは要望とさせていただきたいと思います。
 同じ理由で、昇格時対応表のアップ、また退職金のアップにつきましても、これは到底市民から理解を得られるものではないと考えます。ぜひとも見直していただくように要望させていただきます。
 次に、保育所について再質問をさせていただきます。
 まず、人員の体制につきまして、御答弁でもありましたとおり、私立は正規の保育士のほうが多いわけですけれども、公立保育所では逆で正規が5、非正規が6の割合ということで、アルバイトやパートの方のほうが多いということです。これは少ない高給取りの保育士さんと、その半分ぐらいの給与で働く多くの非正規の保育スタッフ、これが一緒に働いているという状況だと考えられます。
 そのいびつな体制と給与格差についてどのようにお考えなのか、明確な御答弁がありませんでしたので、改めてお答えいただければと存じます。
 また、公立保育所の評価、確認の体制につきまして、保育所の中で行っている評価以外のものとしては、三つあるというようなお答えだったかと思います。一つは大阪府からの立ち入りの監査、そして吹田市の監査委員事務局の監査、それから国の会計検査院の検査というお答えでありました。
 まず、国の会計検査院の検査につきましては、市全体の会計の話でありまして、保育所自身の運営評価とは全く関係ないことだろうと考えます。また、吹田市の監査委員事務局は、同じ吹田市の身内であります。そうしますと、唯一外部からチェックを受けておりますのは、大阪府からの立ち入り監査ということになりますけれども、これは社会福祉法人が2年に1回受け入れているのに対しまして、吹田市の直営保育所は年に1回、18の保育所のうちたった1カ所ということであります。単純に言えば、外部からの評価は18年に1度なわけであります。
 また、その唯一外部からチェックを受けています大阪府からの監査でありますけれども、これは平成24年度からは社会福祉法人の設置認可、またこの監査に関する権限も含めて、吹田市に移譲されることになっております。そうすれば、公立保育所は全く外部からのチェックを受けないという状況になってまいります。そのようなことで本当に質を保つことが可能なのでしょうか。また、自分でよくやっていると言っているだけということにもなりかねません。
 社会福祉法人がやっているような第三者評価ですけれども、公立保育所でありながらこれを受けている市など幾らでもあります。吹田市でもそのようなことをなさってはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
 また、社会福祉法人への監査ですが、吹田市に移管された後につきまして、例えば他市と協力して相互に監査を行うなどの体制を組まれている市もあるとのことです。吹田市でも、今後そのようにしていくべきではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。平成24年度の社会福祉法人の設置権限認可移行後の公立保育所の外部からのチェック体制についてお答えいただければと思います。
 以上、2回目の質問を終わらせていただきます。

◎赤松祐子児童部長 榎内議員からいただきました2度目の御質問にお答え申し上げたいと思います。
 職員のいびつな体制と、それにかかわります給与の差額ということでございますが、給与の差額につきましては、後で総務部長のほうから御答弁いただくとしまして、いびつな職員の体制ということでお答えをさせていただきたいと思います。
 まず初めに、公立保育所の職員体制につきましては、約300名の非正規職員の3分の2は、朝夕それぞれ約2時間の保育時間に配置しておりますパート職員であり、児童の多い時間帯の8時45分から5時15分は正規の職員が担っておるということになります。その時間帯の割合は1対3ということになっており、それぞれの役割分担を行いながら、園長を中心に連携して円滑に保育をしておるところでございます。
 また、非正規職員を対象にしました研修も随時行っておりまして、保育の質の向上を図っておるところでございます。
 次に、公立保育所の第三者評価についてでございますが、今議員のほうから御指摘がありましたように、監査があるといっても内部監査であり、外部は大阪府の監査で1園に対して18年に1回ということで、今後は本当に公明性を担保するためには、外部委員を入れた形で監査を行う体制を考えていきたいと思っておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

◎川下貴弘総務部長 非正規雇用の報酬もしくは賃金についての明確な答弁がなかったということですので、私のほうからお答えをさせていただきます。
 非正規職員、非常勤職員、臨時雇用員につきましては、本来正規職員の給与改定に準じまして、これまで報酬、賃金につきましては決めてきました。
 今回の公務員制度改革プランの一つのメニューといたしましても、今正規職員を下げようとしておりますので、非正規職員についてもそれに準じて下げる方向でということで、改革の中にも書かせていただいています。
 もともと賃金等につきましては、府下各市の状況、人材確保の状況、最賃の状況を見ながら決めてまいったという経過がございますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

◎冨田雄二副市長 外郭団体の民営化のお尋ねでございます。簡単に申し上げますと、民法第34条の法人ということですと、本来であれば、これは民間法人なわけですね。ところが、なぜそれが外郭団体として位置づけられてきたか。
 先ほど申し上げましたように、三セクあるいは行政が関与することによって行政の分身であることを期待してきたと。そのために役員をずっと送り込んできました。理事長あるいは役員、理事という形で送り込んできたわけでございますけれども、そういう意味で今年度から評議員会につきまして、これまでは市議会の議員さんも参画されておられたんですけれども、公務員制度改革が進む中で、市議会の議員さんは法的に入ることは適当ではないだろうという御判断をいただきまして、入っていただいていないわけでございます。
 そういう意味では、まさに法の趣旨どおり民営化のほうへ、これは財団でも一般財団法人、公益財団法人に転換するわけでございますけれども、先ほど申し上げたもう一つの行政改革の方針がございます。これは民営化という方針が一つはございます。
 そういう意味では、役員を全部引き揚げ、職員さんを自己採用していただくということがまず前提になりますと、これは本来の民法そのものが、あるいは改革関連3法が期待をした民間法人であるということでございます。
 それについて、一定のコントロールをするとか、しないとかという話になりますと、これは委託事業の話でその話が出てくるわけでございますけれども、まずその以前に競争によっていい価値を生んでいくというのが前提でございますので、そういう意味では競争をするためには、市のOBあるいは市の職員の現役が法人の運営主体に入っているということは、それはやめていきたい。まず、その時期をもう決断しなければならない。
 でなければ、我々が改革工程の中でアウトソースの話をしているわけでございますけれども、結局公共事務のシェアの話でございます。シェアをするときに、片や公共の人材が投入されているという場合と、していないという場合では、やはり競争性についてフェアではないというふうに考えております。
 そういう意味で、一つの判断をする時期に来たのではないかということでございます。場合によっては、解散せざるを得ない法人、つまり民間には勝てない法人については解散せざるを得ないという選択肢も選ばざるを得ない時期に来ているということを申し上げたわけでございます。


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