吹田市議会議員えのき内

議会質問

平成23年7月議会 質問


◆4番(榎内智議員) 
 井上市長、あなたはさきの市長選挙において、徹底的な無駄の廃止や公務員制度改革など吹田市に維新をもたらすと訴え、市民の信託を得て当選をされました。前市長を下し、井上市長を選択した市民の思いは、これまでどおりではだめだ、しっかりと改革してくれよという期待なのだろうと思います。
 市長は、就任後、特別職の給料、期末手当、退職金のカットを提案されるなど改革を進めてくださっているなと感じます。ただ、同時に、市政運営において重要な副市長の人事で、前市長のもとで副市長だったお二人をそのまま採用するなど、どこまで踏み込んで変えていただけるのか、市長の維新の思いは本物なのか、少し不安に思っております。
 井上市長、どうか市民の期待にこたえるためにも、市長の言う維新が選挙向けのパフォーマンスなどと言われることがないような、実体のある改革を行っていただきたいと思います。
 市長は、みずからの選挙公約や施政方針の中で、市直営施設の民間委託など官から民への移譲を進めると言われております。当然、吹田市の厳しい財政状況を踏まえて、コストを意識した施設運営を行っていく必要から、民間への移譲は必要です。また、そういった財政上の理由だけではなく、近年、公共サービスに対する住民ニーズが多様化する中で、行政のみが住民ニーズに対応していくことの限界が指摘されています。
 公共サービスの担い手は、企業やNPO、住民団体などさまざまです。現在、吹田市直営で行われているあらゆる施設について、市民にとって最もよい施設管理のあり方を考え、本当に行政が直営でしなければならないことなのかを検討し、積極的に民営化、民間委託をしていくべきと考えますが、市長の官から民への推進、そして公共サービスのあり方についての基本的な考え方をお聞かせください。
 指定管理者制度についてお尋ねいたします。
 吹田市の公設施設で指定管理者制度の対象となり得る施設は349施設あり、導入済みの施設は43施設で、12.3%に当たります。ただ、導入済みの施設のうち、約半数の21施設は外郭団体が指定管理者となっており、指定管理者制度による実質的な民間委託は22施設で、これは全体の6.3%でしかありません。
 7月30日に行われた「行政の維新プロジェクト」マネジメントチーム会議において示されたアウトソーシング検討業務案では、保育所の一部を民営化、またのびのび子育てプラザ、市営住宅、青少年活動サポートプラザの指定管理者移行が項目に挙がっております。
 ただ、直営の施設はほかにも多数あるわけで、できそうなものを項目に挙げるだけではなく、施設それぞれについて民営化、民間委託が可能ではないかを検討すべきだと思います。
 市の実施事業については、仮称の事業棚卸し会議を開き、事業の廃止や見直し等を検討されるとのことでした。それであるならば、施設管理においても、各施設それぞれ民営化、民間委託または廃止等が可能かを検討する会議を設置し、市民や議員もメンバーに加え、公開の場で議論してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
 また、指定管理者制度については、管理者の選考過程が極めて不透明だと考えます。選考委員が市の職員やそのOBで構成され、審議は非公開で、はたまた市職員が天下る外郭団体に決まるなど、出来レースであるように思います。
 たとえそうでなかったにしろ、そう疑われるような状況では、意欲的によりよい公共サービスを提供していきたいと考えている民間の企業や団体が応募するのをためらうだろうと思います。どこだって出来レースの当て馬になんかなりたくないわけで、わざわざ無駄な苦労をして採用されもしない事業計画などを考えて応募したりしないだろうと思います。積極的に多くの応募を集め、よりよい提案をしていただくためにも、選考委員の公募や選考審議の公開、応募団体が提出する事業計画の公開など、透明性のあるものにしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 また、それらの運用の定めであります指定管理者制度についての運用指針について、見直しを検討されているとのことですが、どの点をいつまでに見直されるおつもりなのか、お答えください。
 また、施設管理のみならず、業務ごとに民間委託が可能な部分はたくさんあります。こちらについても、アウトソーシング検討業務案で一部の事務や環境監視、道路・公園の維持、学校校務員・調理員等の業務委託が挙がっており、これらは職員数が他市と比較して多い部門を中心に進めていくとされています。
 もちろんコストカットの観点から職員数の多いところからやっていくことについて、一定の理解はできます。ただ、他市と比較して職員数が同程度、また少ない部門においても、民間でできることは民間でという方針にのっとり、幅広く検討していくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 次に、外郭団体についてお尋ねいたします。
 外郭団体については、指定管理者制度の導入以後、特にそのあり方や存在意義について問われているところかと思います。公共サービスにおける官の役割、民の役割を明確にしていく中において、外郭団体の存在は大変あいまいです。
 見直しにおいては自主性と自立性を高めるとのことですが、それであるならば、市が税金を投入したり、指導するような必要はなかろうかと思います。外郭団体は、市からの業務委託がなくとも自主、自立できるようにしていただくか、もしくは解散していただくのがよいと思います。
 さきに述べましたとおり多様な公共の担い手がある中で、そもそも外郭団体は必要なのか、必要であるならば、外郭団体の位置づけとその役割はどのようなものがあるとお考えでしょうか、お答えください。
 市長公約の民間移譲が進んでも、その委託先が市職員OBだらけの外郭団体では、何のための民間移譲だかわかりません。指定管理先についても、外郭団体への非公募指定をやめ、真に施設の目的達成に意欲のある企業や団体を含めて選考すべきと考えますが、いかがでしょうか。
 市長は選挙中、市職員の退職後の天下りの廃止を訴え、当選をされました。天下りについては、多くの市民から批判の声が上がっております。しっかりと廃止をしていただきたいと思います。まず、天下りについての市長の認識とその定義についてお教えください。
 施政方針において市長は、外郭団体等への再雇用のあっせんを廃止すると言われました。あっせんを廃止するだけで、実際には外郭団体からの要請などにより再雇用が行われたなどということがないようにしていただきたいと思います。以後、市職員退職後の外郭団体への就職はない、認めないということで間違いありませんでしょうか。
 次に、公務員制度改革についてお尋ねします。
 公務員制度改革具体案において、職責・職務に応じためり張りのきいた給与制度を実現するとのことで、新給与体系の案が示されました。そこでは、課長代理級、係長級、主任級の給与を国に準拠する形で下げる一方、部長級の給与を上げています。これはなぜでしょうか。
 課長代理級、係長級、主任級は、それを見直すことで確かにめり張りのきいた給与となっていますが、部長級においては、たとえ従来のままでも、上限額において次長級と5万9,800円の十分な差があると思います。また、上限額において、従来の総括監級の上限である57万2,900円をわずかに5,600円下回るだけの金額です。これでは、総括監級をなくして部長級を総括監級並みにしただけに見えます。当事者である理事者に御回答いただくので恐縮ですが、市民に説明できるよう、部長級を上げる理由とその金額の根拠についてお教えいただきたく思います。
 また、給与水準の適正化として、役職段階に応じて12.5%から3%の給与カットをするとの案ですが、これは平成25年度末までとされています。それまでに財政が健全化して、財政非常事態宣言も解除されるということなのでしょうか。現在、上程されている特別職の給与特例条例と同様に平成27年5月までの期間とするべきと思いますが、いかがでしょうか。
 続いて、職員数についてお尋ねいたします。
 市長は、公約の中で同規模の自治体より相当数多い職員を削減するとおっしゃっておられます。職員数について、市長はいつまでにどの程度削減するおつもりなのでしょうか、目標数をお示しください。
 なお、市長は、選挙中、人口規模が同じである高槻市を例に挙げ、平成22年4月現在、吹田市は744人多いとおっしゃっておられました。当然、それと同じ程度か、それ以上を目指されると思いますが、行政の維新を掲げる井上市長の強い決意をお聞かせいただきたく思います。
 また、正職員17人を来年4月に採用しようとする計画につきまして、現在検討を進めておられるところかと思いますが、これにつきましては、市全体として職員数の削減を進める方針であり、また就業する業務自体が見直しの対象となるものもあるわけですから、正職員での採用を取りやめる方向で御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。担当部の検討の方向性についてお聞かせください。
 職員数は減っても業務量はそのままであれば、単純に1人当たりの仕事量がふえます。そのことによって、真面目に一生懸命お仕事されている職員の方のやる気がうせ、市民サービスが低下するようなことになってはいけません。また、残業ばかりがふえて健康が損なわれるようなことになってしまわないかと懸念されます。職員数の削減は、しっかりと業務の簡素化や民間委託を進めることで、その業務量の低減とあわせて進めていくべきと考えますが、いかがでしょうか。
 また、吹田市の職員として採用されている方の中には、障がい者雇用の枠での採用、また保護司会の推薦による保護観察の状態にある方の採用や、さきの東日本大震災で吹田に避難されておられる方を採用するなど、単に効率的な業務遂行のためにその方の能力だけを評価の対象として採用したわけではない方もいらっしゃいます。それは、それぞれ困難な状況においても、就労を通じて生活基盤の安定を維持し、自立を促すためであったり、また障がい者雇用においては、障がいのない人と一緒に社会での役割を担い、仕事をしていくといった目的があろうかと思います。職員数全体の削減はやむを得ないとしても、そういった社会的な理由での雇用については、その目的に沿い、枠や割合を維持していくべきと考えますが、いかがでしょうか。
 市長は、本議会冒頭に施政方針を述べられました。その内容は、財政非常事態宣言に象徴される現在の吹田市の財政状況についての認識と、それを乗り越えるための三つの維新、17項目の政策の説明でありました。
 ただ、言うまでもなく吹田市の課題や吹田市に暮らす市民のニーズは多様であり、三つの維新に含まれない重要な事柄がたくさんあります。市長は施政方針において、そのことは十分に認識しているとおっしゃっておられるものの、その中身については、選択と集中、必要な施策の継承と発展を述べるにとどまっています。そのため、個別の分野においては、今後の吹田市の方向性がわからず不安に感じているところです。
 財政非常事態宣言をされ、財政規律の堅持を中心に市政運営を行われることと思いますが、そういった中において、財政負担のやり玉に上がりがちな福祉施策についてどのようにお考えでしょうか。福祉分野についての施政方針をお願いいたします。
 通告しておりました新市民病院につきましては、時間の都合上、割愛させていただきます。
 以上で、1回目の質問を終わらせていただきます。

◎平野孝子政策推進部長 政策推進部にいただきました数点の御質問につきましてお答え申し上げます。
 官から民への推進、そして公共サービスのあり方の基本的な考え方について、市長にとのことでございますが、まず政策推進部よりお答え申し上げます。
 本市では、地域主権型社会への転換や市民参画意識の高まりといったことを背景といたしまして、市が実施している事務事業につきまして、公的関与の必要性を点検した上で、補完性の原理の視点から評価を行い、事業を実施する上での最適な担い手を検証するため、平成20年度(2008年度)から事業仕分け評価に取り組み、従来の直営方式から市民団体との協働など民間活力の導入を図ってまいりました。
 事業の最適な担い手については、継続して点検してまいりますとともに、今後行政の維新プロジェクトにおきまして事業の見直しについて検討していく中で、簡素で効率的な行政運営を目指して、民営化、指定管理者制度、業務委託等、事務事業のアウトソーシングを推進してまいりたいと考えております。
 次に、施設の管理方法を検討する会議の設置についてでございますが、行政の維新プロジェクトにおきまして公共施設の最適化方針案の策定に取り組んでおります。この中で、施設ニーズの減少が見られる施設については量の見直しを検討し、保有すべき施設については、質の見直しを図ることといたしております。その過程で各施設それぞれについて存続、廃止、またその運営形態等について評価してまいりたいと考えております。どのような手法で取り組むかにつきましても、今後検討してまいります。
 次に、指定管理者の選考における透明性及び公平性の確保についてでございますが、指定管理者の選考に当たりましては、住民福祉の増進という公の施設の設置目的を踏まえ、市民の平等な利用の確保、施設の効用の最大限の発揮、管理を安定して行う人員・資産その他の経営規模及び能力、施設の管理経費の縮減などを評価基準として、外部委員も含めた選考委員会におきまして多面的な角度から提案内容を総合的に評価し、指定管理者の選考を行っているものでございます。
 選考委員会委員の委嘱に当たりましては、当該施設の運営や経営等に関して専門的知識や利用者としての意見を有している方という観点から、外部委員として学識経験者、税理士及び利用者代表等を委員に選定し、透明性、専門性の確保に努めているところでございますが、選考委員の公募も含め、施設の設置目的を達成するのにふさわしい指定管理者を選考するための選考委員のあり方につきましては、慎重に検討を行ってまいりたいと考えております。
 また、選考委員会の会議及び応募団体から提出されました提案書類の公開につきましては、内容に団体独自のノウハウ等の知的財産が含まれる場合があり、慎重な取り扱いが必要であると考えておりますが、指定管理者の選考に関する情報の公表内容につきましては、さらなる透明性を確保する観点から検討を行ってまいりたいと考えております。
 次に、指定管理者制度についての運用指針の見直しについての御質問にお答え申し上げます。
 本市では、平成17年(2005年)1月に指定管理者制度についての運用指針を制定し、その後指定管理者公募マニュアルの制定など随時運用の改善を図ってきたところでございますが、制度の導入から6年余りが経過し、指針について一定内容の精査を行う時期にあると認識しております。
 主な検討項目といたしましては、公募・非公募基準の見直し、選考手続におけるさらなる公平性・透明性の確保の観点からの見直しでございまして、今年度中の改定を予定しているところでございます。
 次に、アウトソーシングについて、職員数が多い部門以外も幅広く検討すべきということについてでございますが、現在事業の見直しについて検討しております中では、まずは優先的な取り組みとして、他市と比較して本市の職員数の割合が多い部門を中心としてアウトソーシングの推進を考えておりますが、それ以外の部門につきましても、アウトソーシングによる効率化及び市民サービスの最適化を図ることができる業務については、幅広く検討してまいりたいと考えております。
 次に、指定管理者制度が創設された中での外郭団体のあり方についての御質問にお答え申し上げます。
 行政運営の官から民への流れの中で、自治体の出資法人や社会福祉法人などに限定されていた公の施設の管理は、指定管理者制度のもと、指定の範囲が民間事業者を含む団体へ広がってまいりました。
 外郭団体は、多様化する市民ニーズに柔軟に対応するため、行政の補完的組織として設置したもので、特に公の施設の管理におきましては、市と協調し、市民サービスの向上に努めているところでございますが、各外郭団体におきまして、その存在意義を改めて見直し、今後の団体のあり方についての検討を進めているところでございます。
 次に、指定管理者制度導入施設における外郭団体の非公募指定の見直しについてでございますが、指定管理者制度では、施設の設置目的を最も効果的、効率的に達成を行うことができる団体を指定管理者として指定するものであり、施設の性格を十分に踏まえ、施設ごとに公募または非公募の判断をすべきものと考えております。
 次に、職員数の削減について、市長にとのことでございますが、まず政策推進部よりお答え申し上げます。
 本市では、これまで平成20年度(2008年度)に策定しました職員体制再構築計画に基づき、多様な雇用形態の活用などによる正職員の削減を進めてまいりました。
 御指摘のとおり、さらなる職員数の削減を検討するに当たっては、事業の見直しやアウトソーシングの推進などによる業務量の削減が必要と考えております。現時点で具体的な削減目標等をお示しすることはできませんが、本市と同じ特例市の職員数なども参考にしながら、検討を進めている状況でございます。
 次に、平成24年(2012年)4月の職員採用についての御質問でございますが、さらなる職員数の削減を検討する場合と同様に、今後の事業見直しやアウトソーシングの推進などによって削減が可能な業務内容及び業務量を見きわめながら、精査を行ってまいりたいと考えております。

◎川下貴弘総務部長 天下りにつきまして、市長にとのことでございますが、まず担当の総務部からお答え申し上げます。
 これまで行ってまいりました退職者を外郭団体等へあっせんすること、いわゆる天下りにつきましては、今年度の退職者以降一切行わないことといたしております。今後、外郭団体等職員の採用までの選考の過程において市民への説明責任を果たせないものは天下りに該当するものとして、各外郭団体等の理事長等に職員の採用を公募としていただくよう、その趣旨を説明してまいりたいと考えております。その上で、本市退職者が外郭団体等の職員募集に応募することにつきましては、市として制限するものではないと考えております。
 次に、部長級の給料上限の引き上げにつきましては、現在行政の維新プロジェクトにおきまして検討を進めております給与制度改革の基本理念である職務給原則の徹底を図るため、一般職としては最高位に当たり、それぞれが所管する行政分野の責任者である部長級職員につきまして、その重い職責に応じた給料上限額を設定するものでございます。
 金額の設定につきましては、本市特別職の給料月額との均衡を考慮しつつ、大阪府における部長級の定額制の給料月額56万9,000円などを参考として、現行の上限額54万300円から2万7,000円引き上げて56万7,300円に設定しようとするものでございます。
 なお、上限額引き上げの検討過程におきまして、総括監級の上限額57万2,900円を参考とした経過はございません。
 次に、給料カットの継続期間につきましては、年度ごとの財政状況等をもとに的確に判断する必要がありますことから、大阪府におけるカット期間の2年8カ月を参考に、平成24年(2012年)1月1日から平成25年度(2013年度)末までの2年3カ月とし、終了時点で改めて本市の財政状況等を検証し、その後の対応を検討してまいりたいと考えております。
 次に、障がい者の雇用についてでございますが、本市におきましては、これまで障がいのある人の雇用の促進と職業の安定を図るため、公的機関として率先垂範すべき責務として障がいのある人の雇用に努めてきたところでございます。
 本年6月1日現在、本市職員における障がい者雇用率は2.66%であり、今後も第3期吹田市障がい者計画に掲げた障がい者雇用率の目標値である3%を達成できるよう、引き続き障がい者の雇用を図っていく予定でございます。
 また、保護観察中の人や震災で避難している人の雇用機会の確保につきましても、社会全体で支援していく必要のあることであり、本市が社会的役割を積極的に果たすためにも、臨時雇用員として採用しているところでございますので、今後も引き続き雇用機会の確保に努めてまいります。

◎井上哲也市長 榎内議員からいただきました御質問に御答弁申し上げます。
 まず、官から民への移行についてでございますが、私は、市民や事業者、NPO等の持つ豊富な知識や経験をおかりしながら、民間ができることは民間にお任せすることで、簡素で効率的な職務執行体制を構築するとともに、市民サービスの質的向上と最適化を図ってまいりたいと考えております。
 また、天下りの定義につきましては、退職職員が外郭団体等の公募によることなく、本市のあっせんにより外郭団体等に再雇用されることであると考えております。
 なお、外郭団体が、市が関与しない公募による雇用をされます際に本市退職者が応募することについては、市として制限するものではないと考えております。
 職員数の削減につきましては、公務員制度改革の一環として、職員体制を見直す中で取り組んでまいります。先ほど部長も答弁させていただきましたが、具体的な目標等につきましては、「行政の維新プロジェクト」マネジメントチームにおいて、アドバイザーである専門家の意見などもお聞きしながら、現在審議を進めているところでございます。
 次に、福祉施策に対する考え方についてでございますが、財政非常事態宣言を行わなければならないような厳しい財政状況にありましては、優先的に取り組みたいと考えている施策を除き、施政方針において基本的な方向性や取り組みを申し上げることはできませんでした。
 福祉施策につきましては、基礎自治体の中心となる責務の一つであることにつきましては、十分認識をさせていただいております。
 一方で、本市において福祉に係る予算が、他市と比較して大きな割合を占めていることも事実でありますため、見直しを行い、選択と集中により市民サービスの質的向上と最適化を進めてまいりたいと考えております。

◆4番(榎内智議員) 3点再質問をさせていただきます。
 まず、天下りにつきまして市長にお尋ねをいたします。
 世論の感覚といたしましては、市を退職して関連する外郭団体に再就職をしたら、それはもう天下りです。就職するに至った方法があっせんなのか応募なのかではありません。
 井上市長が選挙中に訴えてこられた天下りの廃止、これを聞いた有権者は、きっと市長が当選したら、市と外郭団体のあしき習慣が見直されるのだと期待をして、井上市長に投票されたのではないかと思います。市長は、外郭団体への裏ルートを残しておかれるのでしょうか。市からのあっせんを廃止するとともに、外郭団体に対しては、透明性をもって市との健全な関係を維持する観点から、市退職者を採用しないよう指導してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。どうか改革への強い意思をお示しください。
 続いて、部長級の給与について市長にお尋ねいたします。
 市長が維新を掲げて招集なさったマネジメントチーム会議にもかかわらず、ワーキングチームから出された新給与の体系案は、部長級の給与を上げるというものです。
 今の総務部長からの答弁でも、それは妥当だと思われるような発言をなさっておられますけれども、この給与アップは、市長が行った総括監の廃止という大きな改革をまさに骨抜きにしています。新たな部長の給与は、総括監並みです。この点について市長はどのように思われますでしょうか。このような給与案をお認めにならないとは思いますけれども、御答弁をお願いいたします。
 続いて、3点目、職員数につきまして市長にお尋ねしたく思います。
 御答弁の中で触れていただけませんでしたけれども、市長は高槻市を例に挙げて744人多いとおっしゃっておられました。このようにおっしゃったこの数字は、一体何だったのでしょうか。当然、これを目標にされるものと思っておりましたけれども、違うのでしょうか。
 以上で、2回目の質問を終わらせていただきます。

◎川下貴弘総務部長 総務には、2点の2回目の質問をいただいたかと思います。
 1点目の天下りでございます。
 これにつきましては、実質的な裏ルートになるから、やはりこれは見直したほうがいいんじゃないかというふうな御提案やったと思います。これにつきましては、私の答弁でも申し上げましたけれども、本人がどうしても外郭団体の仕事に魅力を感じて、在職中にかかわった仕事でやりたいという意思までは、これはあかんということはでけへんと思います。
 ただし、応募をしまして、通れへんかったから市にまた再任用や非常勤で雇用してくださいというのは、これはいかがなものかなと正直思いますので、今私が言えることは、精いっぱい答弁させていただいているつもりです。
 2点目の部長級の上限の分ですけれども、これも答弁で言いましたけれども、やっぱり頑張った者が報われる、そして職務給の徹底やということで一本柱を今回通しております。そういった意味で、部長級の人数につきましても、大幅にこの4月以降減らしております。今後も余りふやすつもりは、これは私の段階でもありません。
 そういった面では、部長級に重い職責をこれから担っていただくつもりですから、それに応じた職務給の給与の徹底ということで、ワーキングチームから出させていただいたということでございます。
 以上、よろしくお願いいたします。

◎平野孝子政策推進部長 職員数につきまして再度の御質問にお答え申し上げます。
 高槻市との比較ということでございますが、高槻市は本市と人口規模が比較的近く、中核市でありながら本市よりも職員数が少ないことから、平成20年度(2008年度)に吹田市職員体制再構築計画を策定する際にも、比較分析を行い、参考としてまいったところでございます。
 本市と高槻市の職員数を平成22年(2010年)4月現在で比較いたしますと、全会計の職員数は本市が3,181人、高槻市が2,437人でございますので、御指摘のとおり本市の職員数が744人多くなっております。この全会計の職員数には、本市であれば市民病院の職員数が含まれており、高槻市には市民病院はございません。高槻市であれば、交通部の職員が含まれているなどの違いがございます。
 一般的に他市と比較する際に用いられております普通会計の職員数で比較いたしますと、平成22年4月現在の職員数では、本市が2,356人、高槻市が2,019人でございまして、本市が337人多くなっており、民生と教育の部門における職員数が特に多い状況でございます。
 民生部門の職員数が多くなっております主な要因といたしましては、保育所の職員数の差が133人あることでございますが、公立保育所の数は、本市が18園であるのに対し、高槻市は13園でございます。
 また、教育部門の職員数が多くなっております主な要因といたしましては、高槻市は学校における給食調理員や学校校務員に多様な雇用形態の職員を本市より多く活用することによって、正職員の数を抑えていることなどがございます。
 高槻市との職員数の差は、事業数や事業の実施形態によるものであり、御指摘のとおり事業の見直しを行う中で職員数を見直していくことが必要と考えております。
 本市の職員数につきましては、マネジメントチームの中で御意見もいただいたんですけれども、他市の状況を参考にしながら、最適な職員数を本市として精査してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

◎冨田雄二副市長 数点の御質問のうち、部長級の給与のカーブの話についてお答え申し上げます。
 実は、ワーキングチームにつきましては私がリーダーになっておりまして、総務部長と見解が違うじゃないかと。違うんです。といいますのは、まさにそういう違う議論を戦わせることが、このワーキングチームの意義だろうと。
 この考え方なんですけれども、職務職階に応じた給与の格付を行うということが、残念ながらこの数十年間なされておりませんでした。実質上、わたり制度を廃止した後も、給与カーブをグラフで描いてみますと、35歳から45歳の間は職階を問わず同じカーブで推移をしている。つまり各線が一線になっているという状態が、これはグラフ上、出てまいります。そういたしますと、やはり昇格をしても同じ給料の体系であって部下と同じ給料だということが、やっぱりモチベーションとしては正しくないだろうと。これについて長年取り組んでおったわけですけれども、なかなかその機会がなかった。
 そこで、一つのモデルとして国のカーブモデルを当てはめてみた場合に、職務職階の形をもう1個カーブを描いたわけでございますけれども、それを理論的に数値化をしたために、いわば縄延びをしてしまったという結果について、これは一つのモチベーションを上げる方法なんだということではございますけれども、であるならば、本当に優秀な者でしか部長になるべきではない。
 それと、人事評価について、実績評価をどこまで入れるかということが一つの条件になってまいります。単なる人物評価だけでやりますと、これは人事評価としてはまだ欠けてございます。そういう意味では、実績評価を数値としてどう総合的にしていくか。これは職種、職場によって違います。各部長の持ち分によって違いますけども、難しいけれども、まずは厳格な昇格任用基準をつくっていくことが前提になりますが、今の段階ではなし得ていないということ。
 もう1点、やはり市の職員全体が働くべき意欲を持つためにはどうしたらいいかということが問題の出発点でございますので、係長級の手当を全部切り落として、部長級の手当を上げ、なおかつ本給も上げるという考え方が人事政策、人事戦略として正しいのかということについては、実は中で議論をしております。
 そういう意味では、これはもうひとつアドバイザーの入った議論の中で客観的な議論もいただきながら、また本議会での議論もいただきながら、給与カーブというものはどうあるべきかということについては見定めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◎井上哲也市長 榎内議員から再度の御質問をいただきましたので、御答弁申し上げます。
 天下りの件でございますけども、市民から見て本当にわかりにくいという話、御指摘もまさにそのとおりかもわかりませんが、ただ私はまず公募による採用を各外郭団体にしていただきたい。そして、その公募には市が一切関与しないと、そのことが非常に大切であると思っているんです。恐らくどんな外郭団体も、やはり市の関与が欲しいとおっしゃるかもわかりませんが、アドバイスはしても関与すべきじゃないという指示もさせていただいています。
 ただ、その公募に市が関与しない中で、市の職員がみずからの意思で応募されたことについて市が制限することについては、非常に難しいんではないかなというのが私の考え方です。
 それと、職員数の削減につきましては、今部長が御答弁をさせていただきました。やはり平成24年の採用17人、質問の中で御指摘をいただいていたんですが、これも実は今「行政の維新プロジェクト」マネジメントチームにおいて議論のあるところです。17人採用すべきか、いや、もう採用しないほうがいいのか。
 実は私は採用しない方向で今話をさせていただいているんですが、でもやはりこれも今申し上げましたとおり、「行政の維新プロジェクト」マネジメントチームにおいて、そのアドバイザーの先生の御意見をいただきながら結論を出していただくということですんで、審議を進めているということで御理解をいただきたいと思います。
 あと、部長級の給料のことは、今副市長のほうから具体的に説明をさせていただきましたので、御理解をいただけると思いますが、もちろんこれもマネジメントチームにおいて審議をさせていただいてますが、あと私のほうから申し上げるとすれば、部長への昇格ですね。やはり客観的に評価をする、そのシステムがまだできていませんが、それも私のほうから今総務部長に指示をして、部長の昇格については客観性が確保できるかということも今指示をさせていただいた中で、この議論もさせていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。

◆4番(榎内智議員) 再度質問をさせていただきます。こちらは政策推進部長にお尋ねしたく思います。
 政策推進部長は、一番最初の私の質問に対する御答弁で、現時点で具体的な削減目標をお示しできませんというふうにおっしゃいました。
 行政の維新プロジェクト政策推進部ワーキングチームで出された案には、職員体制の今後の目標として163人削減すると書かれております。これは案ということですので、お示しできないとおっしゃったのかもしれませんけれども、また御答弁の中で、特例市の職員数などを参考にしながら進めるというふうにおっしゃいました。
 先ほどの163人という削減数は、参考にされたという大阪府下の特例市の平均から出された甘い数字だと思います。市長が選挙中から高槻市を例に挙げておられるわけですから、今後はしっかりと高槻市の職員数を参考にしていただきまして、744人と同程度の削減を目標としていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 また、今後職員数を他市と比較検討される際は、特例市のみならず高槻市を加えて検討いただければと思うのですが、いかがでしょうか、御答弁をお願いいたします。
 以上、さらに改革を積極的に進めていきたいという思いで、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

◎平野孝子政策推進部長 榎内議員からの職員数についての再度の御質問にお答え申し上げます。
 7月30日にマネジメントチーム会議の中で、職員数の案として163人という数字を御提示させていただきましたが、その中でいろいろな御意見をいただくとともに、一番大きな御意見としては、職員の来年度の採用をどうするのかという審議がまだ残っていると思っておりますし、もう一つは、特例市、他市の例を参考にして出すというのは、一つの考え方ではあるけれども、吹田市として事業をどういうふうに見直していって、その職員数を考えていくのかというのは、あくまで吹田市の最適な職員数を考えるべきだという御意見をいただきました。
 それで、そのことについて他市の状況、特例市でございますとか、新たな職員体制の考え方について、これまでも分析しております高槻市の例でありますとか、こういったことを参考に吹田市としての最適な職員数を精査してまいりたいということでございます。
 高槻市を目標に744人ということでございますが、先ほど申し上げましたように、これは全会計での比較でございまして、高槻市では病院がございませんので、病院の数字だけでいいますと、吹田市は468人でございますが、高槻市ではゼロといったような状況にございます。一方で、高槻市では交通事業をやっていらっしゃいますので、吹田市ではその数字がゼロといったようなことになりますので、全会計で比較というのはちょっと無理があるのではないかということで、今議論の中心は普通会計で議論をさせていただいております。
 普通会計の状況で御説明させていただくと、やはり高槻市より337人多いんですけれども、先ほど申しましたように保育部門でございますとか、教育部門でございますとか、やっている事業が違うので職員数が違うということでございますので、職員数を削減するには、事業の見直しとアウトソーシングの推進ということは両輪になるというふうに考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

◎井上哲也市長 再度の御質問をいただきましたので御答弁を申し上げますが、職員の削減数については、今審議を進めているところでございますので、現時点では申し上げることはできませんが、ただやはり採用のことについて、平成24年の採用枠については、ただいま議論をしているということで御理解をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。


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